Der tragische Tod von Tanja Gräff

Sonnenschein81 schrieb:Warum das ständige Aufrühren. Es ändert nichts. Es wird niemals aufgeklärt werden. Lasst es ruhen.

wer rührt denn ständig auf? ich werde das Gefühl nicht los, dass das genau von der Seite kommt, der man eigentlich Ruhe und Frieden wünscht..

Jetzt habt ihr mich soweit gebracht, daß ich die Lokalitäten im Urlaub doch mal anschauen will....

Rechtsmediziner fanden an Gräffs Knochen und Kleidung keine "Spuren einer Fremdeinwirkung". Gürtel, Hose und BH seien "ordnungsgemäß geschlossen" gewesen - also keine Anhaltspunkte für ein Sexualdelikt.

https://www.swr.de/swraktuell/rp/trier/trierer-staatsanwaltschaft-stellt-verfahren-ein-tanja-graeffs-tod-wird-wohl-ein-raetsel-bleiben/-/id=1672/did=19788206/nid=1672/e0ki39/index.html

Im Grunde sagt dieser Satz gar nichts aus. Er bezieht sich lediglich auf die Tatsache, dass die Verschlüsse der Kleidungsstücke geschlossen waren. Diese sind in der Regel aus Metall und dürften die 8 Jahre überstanden haben. Inwieweit die Kleidung darüberhinaus noch erhalten war, wird nicht im Einzelnen erwähnt, abgesehen von dem weißen Pulli.

Zudem wird hier ja auch überwiegend die Fluchttheorie verfolgt, sodass es tatsächlich auch noch gar nicht zu einem massiven Übergriff gekommen sein muss. Der Zustand der Kleidung passt dazu, und zudem noch der fehlende Ohrring, das gefundene silberne Etui, die Anfahrtmöglichkeit, die Sichtungen nach 04.13 Uhr, und die nicht im Adressbuch gespeicherte, aber angerufene Nummer. Ach ja, und die Schreie und vielleicht sogar die Pallienaktion, weil jemand wusste, dass sie dort hinab gestürzt war. Vielleicht hat er ja mal unten am Felsen ein bisschen gestöbert und dabei das Etui verloren? Es gibt eigentlich nichts, was nicht zum Flucht-Sturz-Todszenario passen würde.

FadingScreams schrieb:ThRink
bei dem was der Zeuge gehört haben will, MUSS von einer Begleitung ausgegangen werden, denn anfangs will er gesprochene Worte verstanden haben, wie 'Lass mich, lass mich (endlich) in Ruhe'..

Du irrst. Diese Worte sollen in der Pallienaktion gehört worden sein, der Student am Zurlaubener Ufer will nur einen panischen Schrei vernommen haben.

Schreie in der Nacht

Jenseits der Mosel verläuft die Zurmaiener Straße parallel zum Ostufer. Gegen 4.30 Uhr schreckt dort ein Theologiestudent von seinem Bett hoch. Schreie dringen durch das geöffnete Schrägfenster seines Mansardenzimmers. Angstvolle Schreie einer Frau in Bedrängnis. Er eilt ans Dachfenster, kann aber nichts sehen. Erst um 4.45 Uhr wird es allmählich hell, aber da sind die Schreie längst verstummt. Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: von welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 20.07.2017)

Die Hilferufe, die Anwohner der Bonner Straße am gestrigen Nachmittag gehört hatten und die den Großeinsatz der Polizei auslösten, beschäftigten die Ermittler der Soko FH auch heute. Nachdem sich gestern zunächst drei Zeugen an die Polizei wandten, meldeten sich heute weitere Personen.

Eine Zeugin berichtete, dass sie am Nachmittag im Bereich der Aussichtsplattform oberhalb der so genannten Roten Felsen eine „junge“ weibliche Stimme gehört habe, die laut um Hilfe rief sowie sinngemäß „Lass mich in Ruhe, lass mich los!“. Dazwischen allerdings habe sie auch eine sehr viel leisere Frauenstimme vernommen, die auf die Hilferufende einsprach. In Reaktion darauf habe sie dann mitbekommen: „Nein, ich gehe nicht mit nach Hause.“

Diesem zum Teil lauten Wortwechsel, von dem sie annahm, dass es sich um ein Streitgespräch zwischen Mutter und Tochter handelte, maß sie zunächst keine Bedeutung bei, meldete dies nun nach dem abendlichen Polizeieinsatz der Soko FH.

Ein weiterer Zeuge berichtete übereinstimmend, lautes Rufen aus Richtung der Aussichtsplattform gehört zu haben.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/Trier-Hubschrauber-Suche-ergebnislos-Weitere-Zeugen-melden-sich;art68858,1409739

Das wurde hier auch schon oft durcheinander gebracht.

Ich meine den einen Schrei und nicht die Schreie in Pallien!

Zur Absturzstelle kann ich nichts sagen, aber aus meiner persoenlichen Erfahrung mit der Akustik an Fluessen kann ich sicher sagen, dass man manchmal fuer einen Moment Gespraeche ueber das Wasser hin hoeren kann. Es muss mit dem Wind oder den generellen Wetterbedingungen zu tun haben, denn nach kurzer Zeit ist der Effekt dann weg.

Ich glaube nicht, dass man diesen Effekt mit einem Experiment replizieren kann, wenn die Wetterverhaeltnisse anders sind.

Der Zeuge aus Zurlauben stand aber nicht am Moselufer sondern lag irgendwo in einem der Häuser in der Zurmaiener Strasse in seinem Zimmer im Bett als er die Schreie durch das geöffnete Fenster hörte. Die Zurmaiener Strasse liegt jenseits der Ascoli-Piceno-Strasse, durch die der Durchgangsverkehr  rollt. Das Haus in dem der Zeuge sich aufhielt lag also nicht unmittelbar an der Mosel.
Daher halte ich es für realistischer anzunehmen, dass die Schreie vom Parkplatz der unteren Seilbahnstation bzw. vom Gelände dieser Seilbahnstaton unten im Tal kamen, vielleicht auch vom Moselfussgängerweg, der an der Seilbahn vorbeiführt.
Rein zeitlich wäre es möglich gewesen, dass Tanja  sich gegen 4:30 dort aufgehalten hätte, selbst dann wenn sie zu Fuss das Fest verlassen hätte.

Aber ist es nicht aus einer Wohnung heraus viel schwieriger, einem Schrei einen konkreten Ort zuzuordnen. Durch Schall und eine entsprechend günstige Windlage kann ein Ruf, ein Schrei, vor allen Dingen einer, der dazu noch in einer felsigen Umgebung ausgestossen wurde, doch viel näher klingen, als er in Wirklichkeit ist.

Wieviel Meter sind das eigentlich zwischen dem Dachfenster und der Stelle oben am Roten Felsen?
Ok, dass lässt sich sogar recht einfach herausbekommen...

@Sillyrama

Beitrag von ThRink (Seite 4.206)

Laut dieser Karte aus dem Fernsehfilm sind es 300m Luftline. Steht auf dem PostIt drauf.

meermin schrieb:Der Zeuge aus Zurlauben stand aber nicht am Moselufer sondern lag irgendwo in einem der Häuser in der Zurmaiener Strasse in seinem Zimmer im Bett als er die Schreie durch das geöffnete Fenster hörte. Die Zurmaiener Strasse liegt jenseits der Ascoli-Piceno-Strasse, durch die der Durchgangsverkehr rollt. Das Haus in dem der Zeuge sich aufhielt lag also nicht unmittelbar an der Mosel.

Ich bin nie vor Ort gewesen, hab jetzt nur mal in google Maps geschaut: die Zurmaiener Str. verläuft zuerst hinter der Ascoli-Piceno-Strasse, dann kommen die zusammen, es wird dann im weiteren Verlauf nur noch die Zurmaiener Str. Außerdem gibt es paar kleine Querstraßenzweige, die sich auch so nennen.
In Höhe - gegenüber des Bonnerstr. ungefähr, wo die Absturzstelle ist, ist die Ascoli-Piceno-Strasse dann die Zurmainer Str. geworden.

- allerdings nur laut google -

Weiß man, wo ungefähr die DachWhg des Zeugen auf der Zurmaiener Str. liegt?

Es ist eine Frage der Entfernung, der jeweiligen Höhe, der Windverhältnisse, des sonstigen Lärms drumherum und auch der Frequenz der schreienden Person.

AnnaKomnene schrieb:Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von ThRink)

Laut dieser Karte aus dem Fernsehfilm sind es 300m Luftline. Steht auf dem PostIt drauf.

Danke Dir. Ich habe Deinen Beitrag erst gesehen, nachdem ich abgesendet habe. Ich hätte 400 Meter Luftlinie (direkt gegenüberliegend) geschätzt, auch weil ich es etwas grosszügiger lieber angehen wollte. Wir wissen wahrscheinlich nicht, wo das betreffene Dachfenster wirklich liegt.

Aber ich muss mal sagen: ich sitze hier gerade am Wasser und habe ca. 300 Meter zur anderen Seite gegenüber. Wenn es ruhig ist, hört man schon menschliche Stimmen sehr weit, v.a. wenn es höhere Frequenzen sind (z.B. Kinder, die ausgelassen baden). Das hat jetzt nix mit TG zu tun. Aber ich finde die Frequenz der Stimme auch ziemlich wichtig. (Tiefe Frauenstimmen hört man nicht so gut, wie hohe Kinderstimmen. Da kann man sich also vorstellen, wie man die Stimme einer jungen Frau dazwischen setzt.) Soviel traue ich denjenigen, die die Untersuchung durchführten durchaus wissend zu. Ok, ich will mir jetzt kein Urteil über das Experiment erlauben....
Ich sage nur, jeder der da in der Zurmaiener Str. mit Blick aufs Wasser wohnt, wird wissen, was man wann hören kann und was nicht.

AveMaria schrieb:FadingScreams schrieb:
ThRink
bei dem was der Zeuge gehört haben will, MUSS von einer Begleitung ausgegangen werden, denn anfangs will er gesprochene Worte verstanden haben, wie 'Lass mich, lass mich (endlich) in Ruhe'..
Du irrst. Diese Worte sollen in der Pallienaktion gehört worden sein, der Student am Zurlaubener Ufer will nur einen panischen Schrei vernommen haben.

schade dass du mich immer wieder mit deinem eigenen Unwissen korrigieren möchtest..

30.10.2007, 11:49 - Kriminaldirektion Trier
...
Eine Frau, so der Zeuge, habe im Bereich der Kabinenbahn am Zurlaubener Ufer etwas wie:
„Lass mich....“ bzw. „Lass mich in Ruhe...“ geschrien. Der Schrei sei dann kurz darauf noch
einmal mit gleichem Tenor wiederholt worden
...

https://de.scribd.com/document/268561911/Tanja-Graff-Polizeidirektion

Dr. Urban, Gerichtsmediziner, Tanja Gräff - Pressekonferenz Trier vom 9.7.2015
Notizen bzgl. Verletzungen

„mehrere Gesichtspunkte, keine Werkzeugspuren an den Knochen, durch Vegetation oberflächliche Spuren an den Knochen, keine Gewalteinwirkung an Knochen VON DRITTER HAND, WENNGLEICH DAS NATÜRLICH EINE SOLCHE, WENN MAN ES VON DEN DEFEKTEN AN DEN KNOCHEN SIEHT, NICHT AUSZUSCHLIEßEN IST.

Wesentliche Verletzungen an Wirbelsäule, … gab auch Verletzungen an Extremitäten, am linken Handgelenk, Unterarm, defekte an Kniegelenken durch Stauchung möglich passt zu Verletzungen der Wirbelsäule vermutlich durch Aufprall und Stauchung. Interpretiert durch Sturzgeschehen aus großer Höhe mit mehreren Anprallen auf Felsvorsprünge.

2 Verletzungen, Lendenwirbel zertrümmert, wäre eine tödliche Verletzung, wesentliche Verletzungen an Halswirbelsäule die tödlich gewesen sein können....

linkes Handgelenk: stellt man sich Sturz vor, Unterkörper voran, Reaktion von Person die noch reagieren kann nach hinten greift um Sturz abzuwehren, dass diese Verletzung am Unterarmknochen und Bruch von Handgelenk dazu passen kann.
Es ist natürlich auch möglich, dass eine andere Person diesen Stoß verursacht hat.

Absturz MIT SICHERHEIT NICHT von der Plattform an der Stelle erfolgt.

Hohe Wahrscheinlichkeit traumatische Durchtrennung der Wirbelsäule wäre tödlich gewesen …

Ob Unterblutungen oder mögl. Innere Organverletzungen dazu kann ich nichts sagen da ich nur Knochen für die Untersuchung zur Verfügung hatte.

der Dr. Urban beschreibt die Verletzungen wie er sie an den Knochen gefunden hat und schildert wie der Sturz gewesen sein könnte.
Mit keinem Wort behauptet er, dass es so tatsächlich gewesen ist, das Gegenteil, er betont immer wieder, dass er es nicht mit Sicherheit sagen kann.
Auch die Verletzung vom Handgelenk beschreibt er, dass es so gewesen sein kann. Er sagt nie, dass es wirklich so war.
Ich habe mir die Pressekonferenz dazu jetzt noch mal ganz angeschaut.
Auch behauptet er nicht, dass der Sturz definitiv die Todesursache war, er beschreibt, dass die Verletzungen tödliche Verletzungen sind aber er sagt nie, dass Tanja mit Sicherheit noch gelebt hat.

Schaut es euch an, es ist auf YouTube zu finden.

bindannmalweg schrieb:Mit keinem Wort behauptet er, dass es so tatsächlich gewesen ist, das Gegenteil, er betont immer wieder, dass er es nicht mit Sicherheit sagen kann.

der satz ist ein echtes schmankerl :-)

bindannmalweg schrieb:Ich habe mir die Pressekonferenz dazu jetzt noch mal ganz angeschaut...
Schaut es euch an, es ist auf YouTube zu finden.

ich habs mir jetzt zum ersten mal angesehen, wenn ich das gewusst hätte, dass es dieses video gibt.
vielen dank @bindannmalweg

jetzt bin ich davon überzeugt, dass die ermittlungen niemlas nicht jetzt schon, im gegenteil nicht, enden dürfen!
wo muss ich unterschreiben... wo ist die pedition?!

Jeder darf vom Schrei Experiment halten, was er/sie will.
Trotzdem möchte ich noch eine Ergänzung zu meinem heutigen Beitrag vornehmen.

Sillyrama schrieb:Es ist eine Frage der Entfernung, der jeweiligen Höhe, der Windverhältnisse, des sonstigen Lärms drumherum und auch der Frequenz der schreienden Person.

Ergänzung: 1. "jeweilige Höhe" - meint örtlich, nicht tonal. 2. Frequenz ist der falsche Ausdruck dafür: Formant wäre der richtige.
3. vergessen habe ich: Und natürlich spielen die auditiven Möglichkeiten Derjenigen eine Rolle, die auf der Zuhörerseite gestanden haben.

d.h. es hätte besser heißen müssen:
Es ist eine Frage der Entfernung, unter Beachtung der räumlichen Höhe zw. beiden Pkten (Schreiende Person, Hörende Person). Weiterhin: der Windverhältnisse (!), des sonstigen Lärm drumherum (!), der Stimmkraft in dem Moment der schreienden Person (Formant) und der auditiven Möglichkeiten auf Hörerseite.

Ist meine Meinung. (Ich weiß nur nicht, ob die Höhenlage wirklich beeinflusst.)


Mich hätte jetzt wirklich mal interessiert, wie weit die Entfernung zw. den zwei Pkt. wirklich real war, denn ich sitze hier gerade in ähnlichen Verhältnissen und kenne diese Stelle seit Jahren (Flussufer, andere Seite 330 meter Entfernung). In einer ruhigen Nacht hört man problemlos z.B. Kindergeschrei auf der anderen Seite. Und ich höre den auch, wenn die Linie schräg verläuft (da bin ich bei 500 m).

Ich will das Ergebnis des durchgeführten Schreiexperiments im Fall TG dennoch nicht großartig anzweifeln. Wenn zu dem Zeitpunkt nix zu hören war, war vielleicht wirklich gerade nix zu hören. ABER da spielen andere Faktoren mithinein (siehe oben) und das ist nicht immer gleich (v.a. Frage des Windes). Ich verstehe nur nicht, wenn man das Experment schon durchführen musste, warum man das nicht mehrfach (windstil, versch. Windrichtungen) ausprobiert hat. (Und ich hätte auch ne Kinderstimme und unterschiedliche Frauenstimmen mal schreien lassen.)

Trotzdem, so oder so, würden beide Ergebnismöglichkeiten eines solchen Schreiexperiments (hörbar, nicht hörbar) nicht so viel aussagen. Denn wenn es a) hörbar war, wäre 1. noch längst nicht klar, ob der Zeuge damals wirklich Tanja gehört hat. 2. Auch eine Tanja, die alleine da oben war* und "selbstverschuldet" abstürzte, hätte aus Reflex schreien können. 3. Eine Tanja im Beisein von weiterer/-ren Person/-en, die in die Enge getrieben/geschubst/verunfallt ist, hätte schreien können.
b) wäre kein Schrei hörbar gewesen, wären trotzdem alle denkbaren Schrei-Szenarien möglich gewesen. Es hat sie nur Niemand gehört.
c) es gab keinen Schrei: Diese Variante gibt es auch in allein denkbaren Konstellationen: fällt "selbstverschuldet", wird bedrängt/geschubst/ etc. - mit oder ohne anwesenden Personen. Denn in so einer Situation kann es einem ohne Weiteres die Sprache verschlagen.

Angenommen der Zeuge hat wirklich Tanja schreien hören (ja ok, ich ignoriere hier mal das Schreiexperiment...), wäre interessant: wie lang war dieser Schrei. War es ein Schrei direkt bei  Abrutsch/Absturz (der Schreck des Fallens), oder war es ein Schrei davor (Abwehr Schrei).

Aber an eine Antwort kommt man hier sowieso nicht ran. Dieser Augenblick ist vorbei.

Fazit: Lange Rede kurzes Resümee. Das ganze Schreiexperiment hätte m. M. n. variantenreicher durchgeführt werden müssen, gibt aber letztlich - so oder so - keine Klarheit darüber, warum TG in der besagten Nacht/frühen Morgen ("Nacht/grühen Morgen", als Zeitraum das würde ich zumindest erstmal so hinnehmen) von diesem Felsen fiel.



*) alleine da oben = fällt mir sehr schwer zu glauben... aber egal

Sillyrama schrieb:Fazit: Lange Rede kurzes Resümee. Das ganze Schreiexperiment hätte m. M. n. variantenreicher durchgeführt werden müssen

interessantes resümee

du kennst den experimt- aufbau?

Sillyrama schrieb:Jeder darf vom Schrei Experiment halten, was er/sie will.

von einem Zeugen der bei jeder Doku eine neue Steigerung seiner Wahrnehmung parat hat, sollte man auch erwarten dass er sich auf eine Aussage festlegen kann - er bräuchte einfach nur die Wahrheit sagen.. oder schweigen wenn er sich nicht sicher sein kann..

wie gesagt, der Zeuge will anfangs Schreie und Worte gehört haben.. als einziger Zeuge..

@Sillyrama

Ich habe mir auch schon mal Gedanken darueber gemacht, was der Zeuge eben nicht gehoert hat, und das ist der Fall den Felsen herunter. So wie der Felsen aussieht, gehe ich mal davon aus, dass noch einiges an Gestein mit herunterkam.

Andererseits, wo ich das gerade so schreibe, in den Nachbarhaeusern hat auch niemand den Fall gehoert. Vielleicht war es doch leiser, als ich denke? Oder vielleicht gibt es dort oefter mal leichteren Steinschlag, und niemand wundert sich mehr?

Ich kenne mich mit Akustik nicht gut aus, kann aber auf jeden Fall bestaetigen, dass der Wind dabei eine Rolle spielt.