Peggy Knobloch

summerdreem schrieb: Kann aber alles dem leidenschaftlichen Berufsverständnis geschuldet sein.

Es gibt doch gar keine Quelle dafür, dass er damals schon als Bestattungshelfer jobbte, oder ? Falls doch, würde ich das gerne mal irgendwo nachlesen . Schickst Du bitte den link in den thread ?
Bisher ist mir nur bekannt, dass er zu der Zeit in einer Fabrik arbeitete.

Valentino schrieb:Ich frage mich was passiert wäre/oder auch nicht..wenn M.S die Aussage verweigert hätte, oder das verbringen der Leiche trotz erdrückender Beweise geleugnet hätte.Wahrschein hätte es seine Situation bezüglich U-haft nicht geändert.

Davon kann man aktuell nahezu sicher ausgehen.

Misetra schrieb:Was die Ermittler von den Einlassungen von MS zu der Bushäuschen-Geschichte halten, konnte man ja schon gut an Ihren Gesichtern ablesen.

Allerdings. Überhaupt konnte man an den Gesichtern viel erkennen. Die ganze Konferenz war voller Unbehagen.

BigMäc schrieb:Ich kann mir sogar vorstellen, dass er ohne Anwalt ins Verhör ging um , bevor er die Hinweise auf ihn präsentiert bekam , lässige bis maximal genervte Unschuld zu signalisieren .

So schätze ich ihn auch ein. Das wäre für solche Typen typisch.

BigMäc schrieb:Auch ein Anwalt hätte ihm bei Vorlage der Indizien nichts raten können, als einzugestehen, was er nicht abstreiten konnte und ab da eben nichts mehr zu sagen .

Da bin ich anderer Meinung. Bevor man sich zu einem Teilgeständnis herablässt, sollte man lieber nichts sagen, das wäre die Standard-Taktik. Es gibt überhaupt keinen Grund, die Verbringung detailreich einzugestehen, zumal ein Geständnis vor Gericht verwertet werden darf und zwar auch gegen den (dann) Angeklagten. Schweigen darf dagegen nicht negativ gewertet werden.

summerdreem schrieb:Ich stimme dir zu und freue mich über deinen post.

Dankeschön!

summerdreem schrieb: Und ich ich finde die Umstände, daß das Opfer ohne Schulranzen und Jacke aufgefunden wurde bemerkenswert. Wobei die Schuhe für mich das auffälligste sind. Warum die nicht auch „verbrennen“, selbst wenn man die z.B. nach Verscharraktion im Auto findet, macht es doch überhaupt keinen Sinn, die als leicht auffindbare Objekte oberirdisch abzustellen. Man verscharrt jemanden und stellt seine „Stiefel“fast aufs Grab?

In der Tat ist das bemerkenswert, wobei das mit den Schuhen ja anscheinend nur von einer Quelle kommt (Otto L., wo man nicht weiß, woher der es hat). Als abgebrühter Täter hätte man eigentlich alles vernünftig entsorgen müssen, als hilfreicher Verbringer hätte man das gleichermaßen erwartet. So ist es unrund. Ob der Beschuldigte die genannten Sachen überhaupt verbrannt hat, ist ja auch nicht sicher.
Wenn das mit den Schuhen stimmen sollte, würde ich da auch auch eher an Absicht als an Versehen denken und da in der Tat in Richtung "Bestattung".

Valentino schrieb:gesichert ist doch bisher nur der Fundort der Leiche, nicht aber der Tatort, die Totesursache ist die bekannt?

Fundort ist bekannt, Tatort ist unbekannt (oder jedenfalls unsicher), über Todesursache wird nichts verlautbart, auch nicht, ob sie bekannt ist oder nicht.

summerdreem schrieb:ie liegen oben rum, wenn sie nicht vergraben sind. Es ist sowieso verwunderlich, daß man die nach 17 Jahren noch findet, denn wer hier andere Naturfälle verfolgt hat, weiß, wie schnell sich Tiere für Schuhe ineterssieren KÖNNEN. War hier nicht der Fall und die Schuhe wurden nicht verschleppt. Das die Schuhe weiter weg gefunden wurden, spricht doch für eine Mischung aus Grabstein als Orientierungsmarke, Ordnung und Sicherheitsbedürfnis. Ich stell mir vor, ich such da innder Gegend Pilze odervwas auch immer und stosse auf Schuhe bei dem Fall in der Gegend, da gehen doch die Alarmlampen an und ich melde das. Also aus Tätersicht wohl ein Muss aus Objektiver Sicht eine Aufdeckungsgefahr. Kann aber alles dem leidenschaftlichen Berufsverständnis geschuldet sein.

Klingt überzeugend. Ein paar Schuhe kann man im Wald als "Kreuzmarkierung" leicht wiederfinden (wird ja kein Tier versehentlich "wegtragen") und dann noch 20 Schritte nach x und schwupps ist der Täter wieder an seinem "Schatz".
Ansonsten widersprechen sich deine Ausführungen aber sich selbst.

Drosselpart schrieb:Ich hatte zu einer möglichen Symbolik schon etwas geschrieben,

Wie war das mit dem Vergleich Baum/Wurzel und Penis?

summerdreem schrieb: Das die Schuhe weiter weg gefunden wurden, spricht doch für eine Mischung aus Grabstein als Orientierungsmarke, Ordnung und Sicherheitsbedürfnis.

Ein unterirdischer Grabstein? Eine Orientierungsmarke die vergraben ist? Und das 10 bis 20 m vom Grab entfernt?

Nur eine Idee: Im Gegensatz zu Scout-Ranzen und Jacken können Plateauschuhe wohl nicht so einfach in Stücke geschnitten und dann in der Heizung verbrannt werden, vielleicht ließ er sie deswegen stehen. Und zog sie Peggy zuvor aus, weil diese Schuhe im Gegensatz zu ihr und ihrer Kleidung nicht verwesen oder verrotten würden, deswegen wollte er nicht, dass sie an den Füßen der Leiche gefunden werden und sie einfach zu identifizieren machen.
Gab es damals überhaupt schon DNA-Technik?

@BigMäc
Die Schuhe so abzustellen ist echt ungünstigt und ich muss nichts nachweisen, weil das ist ein Forum und selbst die BILD hat hier am Anfang der Hausdurchsuchung eine für uns aus dem Zusammenhang gerissene Info, daß er Bestatter ist, rausgehauen und wir haben uns gewundert, wozu diese Info nun dienlich ist. Macht seine Aussage aber rund, er verbringt, hatves zu seinem Beruf gemacht und ist erstmal Beschuldigter. Mehr nicht.

summerdreem schrieb:die liegen oben rum, wenn sie nicht vergraben sind. Es ist sowieso verwunderlich, daß man die nach 17 Jahren noch findet, denn wer hier andere Naturfälle verfolgt hat, weiß, wie schnell sich Tiere für Schuhe ineterssieren KÖNNEN. War hier nicht der Fall und die Schuhe wurden nicht verschleppt. Das die Schuhe weiter weg gefunden wurden, spricht doch für eine Mischung aus Grabstein als Orientierungsmarke, Ordnung und Sicherheitsbedürfnis. Ich stell mir vor, ich such da innder Gegend Pilze odervwas auch immer und stosse auf Schuhe bei dem Fall in der Gegend, da gehen doch die Alarmlampen an und ich melde das. Also aus Tätersicht wohl ein Muss aus Objektiver Sicht eine Aufdeckungsgefahr. Kann aber alles dem leidenschaftlichen Berufsverständnis geschuldet sein.

Das mit den Schuhen kann für einen Fallanalytiker gar nicht mal so uninteressant sein, man könnte hier den planenden Täter vom nicht planenden Täter unterscheiden.

Symbolhandlungen im Rahmen von Sexualdelikten lassen sich immer wieder entdecken. Sie bieten bei der Identifizierung und der dazugehörigen psychoanalytischen Deutung ein entscheidendes Hilfsmittel, die unbewussten Wünsche und Bedürfnisse von Tätern zu erschließen.

Ähnliches Wissen hat das FBI aus seinen empirischen Studien gezogen und sich zunutze gemacht: Hier wurde
festgestellt,

dass planende Sexualmörder den Tatort sowie das Opfer ganz anders hinterlassen als nicht planende Täter.

Während erstere ihre Opfer gelegentlich inszenieren, mit der Absicht, das Opfer dadurch erneut zu demütigen oder die Gesellschaft zu provozieren,

lassen nicht planend vorgehende Täter häufig ihre Opfer nach dem Angriff ohne die Spuren zu verwischen zurück.

BKA - Seite 97

GeorgeThorne schrieb:Wenn das mit den Schuhen stimmen sollte, würde ich da auch auch eher an Absicht als an Versehen denken und da in der Tat in Richtung "Bestattung".

Ich finde , dafür gibt es eine viel lebensnähere Möglichkeit.
Peggy wurde in den Kofferraum verbracht, Schuhe daneben geworfen.
Peggy wird in die Dickung gebracht und bedeckt . M.S. kommt zurück , ihm fallen die Schuhe ein, die ja noch im Kofferraum liegen . Jetzt müsste er aber Peggy wieder freilegen - zu wenig Zeit und auch keine " Lust" sie nochmal sehen zu müssen . Aber mitnehmen möchte er sie auch nicht. Also wählt er vom Weg aus eine kurze Wegstrecke und schiebt sie unter eine Wurzel . Reine Zweckentscheidung.

@Drosselpart
Hat was, vor allem wenn man jemanden eine Gefallen tut, bringt man da eine persönliche, aber aufdeckungstechnisch gefährliche Note rein. Und ich denke, weil ma nicht anders kann, sonst hätte man die Schuhe auch verbrannt, weil og vergessen im Auto, da wartet ja noch der Ranzen und die Jacke. Hätte man ja alles auf einen Haufen abfackeln können. Und noch was, diese Schuhe fallen ja nicht mal so einfach von Opfer, Warum hatte das Opfer denn diese Schuhe gar nicht mehr an? Finde ich auch Nachdenkenswert, wenn es um eine reine Verbringung geht. Kann man dem Täter auch mitgeben, aber warum geht der damit so nachlässig um?

summerdreem schrieb:Die Schuhe so abzustellen ist echt ungünstigt und ich muss nichts nachweisen, weil das ist ein Forum und selbst die BILD hat hier am Anfang der Hausdurchsuchung eine für uns aus dem Zusammenhang gerissene Info, daß er Bestatter ist, rausgehauen

Da täuscht Du Dich , lese bitte die Regeln für die Krimirubrik durch .Die B . erwähnte, was er

jetzt

arbeitet.
Zu den Regeln gehört nicht nur die Quelle Bringschuld, sondern auch das Unterlassen von gewissen Spekulationen.

@summerdreem
Vielleicht sagst du einfach mal, welchen Symbolgehalt man unter einer Wurzel vergrabenen Schuhen zuordnen könnte, deiner Meinung nach.
Damit wäre dieses Thema dann endlich vom Tisch.

Es kann ja noch eine Person dabei gewesen sein, als Peggy in den Wald gebracht wurde, und die andere Person könnte dann die Schuhe unter den Baum gestellt haben. Was das Ausziehen der Schuhe angeht, kann ich mir auch vorstellen, dass Peggy von MS gewaschen worden sein könnte, um Spuren an ihr zu beseitigen. In dem Zusammenhang könnten auch die Schuhe ausgezogen worden sein. Zudem ist es üblich, dass Tote vor der Beisetzung gereinigt werden. Offensichtlich hat MS ja kein Problem mit Toten umzugehen, auch wenn er damals vermutlich noch nicht Bestatter oder Bestattungsgehilfe war. Dass er nach dem Verbringen und Verscharren von Peggys Leiche im Wald anschließend im Bestattungsgewerbe tätig wurde, berührt mich noch mal extra unangenehm.

summerdreem schrieb:diese Schuhe fallen ja nicht mal so einfach von Opfer

Würde ich nicht ausschließen: soweit ich erinnere, waren das die damals modernen Plateauschuhe mit Klettverschluss.
Die Klettverschlüsse in dieser Zeit gingen durchaus mal gerne von selbst auf und Schuhe mit solchen Sohlen haben einen gewissen mechanischen Hebel, eine Masseverteilung, bei der sie wohl leicht vom Fuß rutschen

@BigMäc
man kann sich auch dusselig zitieren, die BILD hat seinen Haupt/NebenBeruf genannt. Bist Du gar nicht irritiert, was das Abstellennder Schuhe anbetrifft? Das ist doch kontraproduktiv, was einen Freundschaftsdienst anbetrifft. Das löst den Fall auch nicht, der kann Verbringer sein, aber das Abstellen der Schuhe ist kontraproduktiv.

Interested schrieb:Mir will einfach nicht in den Kopf, warum einer eine Leiche verbringen sollte, wenn er weder mit dem Mord was zu tun hat, noch im Vorfeld Dinge geschehen sind, derer er sich strafbar gemacht haben könnte. Wer macht so was? Was soll das für ein "Nachbarschaftsdienst" sein?

+

Photographer73 schrieb:Selbst für meinen besten Freund, für den ich ansonsten "durchs Feuer gehen würde", würde ich keine Kinderleiche entsorgen. Allein der Gedanke ist völlig absurd.

wenn es überhaupt stimmt dann könnte der "PReis" für die LEichenverbringung wollte ein begehrtes Grundstück mit Haus sein, sag ich mal. aber das wüssten die Ermittler bereits.
von daher: schwer zu glauben, außer er hing von Anfang an mit drin...

emz schrieb:da muss es etwas geben, was wir nicht wissen, aber die Ermittler

so wirds (hoffentl) sein

traces schrieb:Ich bin ebenfalls geneigt, im Fahndungsaufruf einen "Druck" zu erkennen - allerdings einen, der sich aller Voraussicht nach auf die verschwiegene Gemeinschaft richtet, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Dinge weiß, die sie lieber totschweigt und die womöglich nun, da sich ein bestimmtes Netz enger schließt, dem Druck womöglich nicht mehr allzu sehr standhalten kann oder gar möchte.

Druck, um die MAuer des SChweigens zum Einstürzen zu bringen - gut möglich.
Wenn ich es richtig erinnere, dann hat die BI den jetzt Tatverdächtigen kaum im Fokus ihres Interesses gehabt. Für die BI waren fast ausschließlich PErsonen aus Peggys nahem Familienumfeld interessant (was in diesem Zusammenhang verharmlosend klingt).

traces schrieb:Ich finde, die Pol macht ihre Sache gut.

stimmt.

kollberg schrieb:So ganz ohne Risiko war diese späte Aussage der Mutter ja im Übrigen auch für MS nicht. .....Allerdings kann ich mich tatsächlich nicht erinnern, dass gegen MS und seine Familie auch nur annähernd ein solcher Shitstorm losgetreten wurde wie gegen andere vermeintliche Ulvi-Gegner und v.a. Peggys Mutter. Die Zeugenaussage selbst wurde in Zweifel gezogen, ja, aber sonst…?

das ist eine bemerkenswerte Beobachtung , ich schrieb dazu meine GEdanken weiter oben.
Auffallend bei der BI war auf jeden Fall, dass sie keinen Lichtenberger (Peggys Familie wurde nicht als zu Lichtenberg zugehörig betrachtet) als Tatverdächtigen akzeptierte.

Interested schrieb:Dabei ist ja hinlänglich bekannt, was der Ulvi tatsächlich alles kann. Also ein 8jähriger trampt sicher nicht regelmäßig in seine Stammkneipe - nur mal als Beispiel.

...ein 8jähriger Bub arbeitet auch nicht als Hilfskellner, unterhält sexuelle Beziehungen zu erwachsenen Frauen...

BigMäc schrieb:Peggy wurde in den Kofferraum verbracht, Schuhe daneben geworfen.
Peggy wird in die Dickung gebracht und bedeckt . M.S. kommt zurück , ihm fallen die Schuhe ein, die ja noch im Kofferraum liegen . Jetzt müsste er aber Peggy wieder freilegen - zu wenig Zeit und auch keine " Lust" sie nochmal sehen zu müssen . Aber mitnehmen möchte er sie auch nicht. Also wählt er vom Weg aus eine kurze Wegstrecke und schiebt sie unter eine Wurzel . Reine Zweckentscheidung.

was mir nicht einleuchtet:
die Jacke und der Schulranzen werden getrennt entsorgt -- sie waren beim Transport vielleicht/mit einiger Sicherheit (meine Vermutung) NICHT mal bei der Leiche. (es gibt eine Aussage dazu, WO der Schulranzen einige Tage lang war)
Die Schuhe wurden separat abgestellt. in meinen Augen bedeutet das, dass Peggy ihre Schuhe auszog - was wiederum bedeutet, sie war in einem Raum/in einer Situation, wo sie keine Schuhe benötigte/wo Schuhe störten.
das ein totes Kind, dass an einem nasskalten Nachmittag auf dem Weg von der SChule nach Hause verschwindet, keinen Ranzen, keine Jacke und keine Schuhe trägt, ist jedenfalls ausgeschlossen.

ich hoffe, die profiler "lesen" aus den vorgefundenen Spuren genug heraus, um den/die Täter zu überführen.

@otternase
beide gleichzeitig unter einer Wurzel laut ZEIT abgestellt? Was sollen solche Absätze ? Tschibo-Anzeigen.

Misetra schrieb: und die andere Person könnte dann die Schuhe unter den Baum gestellt haben.

Nochmal, es wurden keine Schuhe unter einen Baum gestellt.
Die Schuhe wurden unter einer Baumwurzel vergraben.

Mich würde interessieren:
Wie kam der Ranzen und die Jacke in seinen Besitz er hat ja nur die Leiche übernommen angeblich.. und warum wurden die Sachen erst Tage später verbrannt..?
Und:
Wurde damals überprüft ob MS Mutter überhaupt Kerzen gekauft hat?

summerdreem schrieb:Hat was, vor allem wenn man jemanden eine Gefallen tut, bringt man da eine persönliche, aber aufdeckungstechnisch gefährliche Note rein. Und ich denke, weil ma nicht anders kann, sonst hätte man die Schuhe auch verbrannt, weil og vergessen im Auto, da wartet ja noch der Ranzen und die Jacke. Hätte man ja alles auf einen Haufen abfackeln können. Und noch was, diese Schuhe fallen ja nicht mal so einfach von Opfer, Warum hatte das Opfer denn diese Schuhe gar nicht mehr an? Finde ich auch Nachdenkenswert, wenn es um eine reine Verbringung geht. Kann man dem Täter auch mitgeben, aber warum geht der damit so nachlässig um?

Möglicherweise ist da ganz einfach sehr viel unbewusst abgelaufen, Fallanalytiker können vermutlich da aber trotzdem jederzeit eine ganze Menge aus der Auffindesituation herauslesen und ihre Schlüsse daraus ziehen.

Symbole stellen unbewusstes Material dar. Das bedeutet, dass vor allem der zugehörige Affekt verdrängt ist und sich im Unbewussten befindet. Ebenso wird auch der Vorgang der Symbolisierung unbewusst durchgeführt. Der Mensch weiß von der Bedeutung des ihm bewussten Symbols nichts, ist so-
gar oft ohne Kenntnis davon, dass er überhaupt ein Symbol verwendet.

So schildert das FBI, dass bei den meisten Tötungshandlungen Verhaltensweisen des Täters zu beobachten sind, die über das eigentliche Töten hinausgehen. Sie spiegeln ein ganz persönliches Bedürfnis des Täters wider, wie etwa das „undoing“. Unbewusst symbolisiert es den Wunsch des Täters, seine Tat am Opfer wieder gutzumachen, zeigt sein persönliches Interesse am Opfer. Die Leiche wird möglicherweise von ihm zugedeckt, gewaschen, er vollzieht an ihr rituelle Handlungen oder lagert sie in einer bestimmten Haltung

Für die kriminologische Anwendung bedeutet dies, dass jeder Gegenstand, jede Handlung, jedes Verhalten oder jede Person einen unbewussten symbolischen
Wert enthalten kann. Symbole und Symbolhandlungen sind somit Ausdruck eines ganz persönlichen Bedürfnisses des Täters. Das kann den Sinngehalt
eines Verbrechens dementsprechend fundamental beeinflussen und etwa die Erklärung oder Suche nach dem Täter in eine ganz neue Richtung lenken

BKA - Seite 95

summerdreem schrieb:Bist Du gar nicht irritiert, was das Abstellennder Schuhe anbetrifft? Das ist doch kontraproduktiv, was einen Freundschaftsdienst anbetrifft. Das löst den Fall auch nicht, der kann Verbringer sein, aber das Abstellen der Schuhe ist kontraproduktiv.

Nein , es irritiert nicht, wenn man nicht von einem Freundschaftsdienst ausgeht , sondern von einem vorausgegangenen Sexualdelikt ( Peggy trug eine lange Hose ) , nicht wenn man daran denkt, dass die Schuhe Klettverschlüsse hatten und nicht, wenn man den Wald kennt oder sich näher mit diesem Waldstück beschäftigt hat.
Ich denke, ihre Jacke hatte Peggy zum Tatzeitpunkt gar nicht an und wenn sie die Jacke nicht an hatte , musste sie vorher auch den Ranzen abgelegt haben .