Die Göhrde-Morde

Yamaica schrieb:Evt. war auch einfach keine Zeit mehr, das zweite Paar besser zu verstecken. Immerhin war ganz in der Nähe aufgrund der Leichenfunde ziemlich viel Betrieb. Evtl. hat er davon ja doch etwas mitbekommen.

@Yamaica
Mag sein, aber die Diskussion hier auf Seite 227 dreht sich ja um den Tatort / Fundort von Paar 1 und die besser versteckte Variante dieser beiden Stellen, was für mich eindeutig der dichte Fichtenwald in unmittelbarer Tatortnähe wäre.
Der Täter müsste ja normalerweise wissen, dass er seine Leichen wenige Wochen vor der Blaubeerzeit quasi auf den Präsentierteller legt, nach wie vor unlogisch - unabhängig davon, ob die Leichen am Fundort seit dem 21.05. lagen oder irgendwann in der Zeit v. 21.05. - 12.07. von ihm umgelegt worden sind, aus welchem Grund auch immer - auch nicht auszuschließen...

Und nochmals, ich haette die leichen in den fichtenwald gezogen..u. dort an einer dichten stelle abgelegt u. Mit tannenzweigen abgedeckt...ein zwei tage spaeter waere ich erneut dort mit einer harke oder einen abgebrochenen strassenbesen, versteckt in einer tuete, muellsack auf dem gepaektraeger mit dem fahrrad dort hingefahren,,,, um spuren zu verwischen....oder war der fichtenwald zu dicht zum durchziehen........ich habe noch keine leiche 50m u. Mehr mit gewicht ca. 70 -80KG auf einen unebenen boden gezogen, ich hatte aber neulich gesehen, als ein mann ca. 1,70m gross schmaechtig einen mann der unmaechtig im balkan grill geworden war aus einem lokal an die frische luft gezogen hatte..der mann den er zog oder halb trug war vielleicht 90-95kg schwer u. Ca. 1,85m gross. Er hatte es kaum geschafft u. Quaelte sich einen ab, bei vielleicht 6metern........ein hagalith putzsack mit 40kg ist auch nicht jedermanns sache, aber noch mal 30kg mehr....der taeter muss kraft gehabt haben, vielleicht war er wirklich ein sohn von eltern die einen hof hatten u. War schwere arbeit gewohnt......ich hatte vor xx jahren mal ein erlebnis. Ein bureohengst wie man so sagt, musste einen gefuellten schrank in die mitte eines raumes schieben. Der mann war damals vielleicht 50j. Alt, mindestens 110kg schwer, ein mann wie ein baer.Als er anfing zu schieben, ruecken.......liess er vor aunstrengung laut einen knallen, der schrank kam aber kaum von der stelle, mein ruecken mein ruecken hoerte ich...werde ich nie vergessen.........wir wissen also noch etwas ueber den taeter. Er muss baerenkraefte gehabt haben,,,, das wusste er auch, denn er hatte keine angst an den falschen zu geraten..

Tippfehler von mir im vorbericht...ich meinte ohnmaechtig nicht unmaechtig

@berndgeorge
@all
Ich kann mich daran erinnern, dass früher in den 80er Jahren, die Zementsäcke 50 kg schwer waren , unsere
Maurer schnappten sich die Säcke vom LKW und trugen sie auf die Baustelle.Später wurde das Gewicht, auf
25 kg reduziert..! ( das schafften aber nicht alle ..! )
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Herr R. wog bestimmt zw. 75 - 85 kg ..! Der Täter muss wirklich stark gewesen sein ,oder er legte eine DECKE
UNTER d. Körper, dann geht es BESSER..!!!
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Mein Rottweiler wog ca. 60-65 kg..! Er starb auf meiner Terrasse. Ich versuchte ihn, in den Garten ( 25 m) zu ziehen, dass klappte nicht . Dann kam mir die Idee , mit der Decke, ich rollte ihn darauf und konnte ihn dann
ganz gut von der Terrasse , Treppe runter (und dann noch ca. 20 m ) bis in den hinteren Garten ziehen ..!
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Irgendwo stand , dass Ehel. R. auch eine " DECKE " mit hatten, sie wurde auch nicht gefunden..!

Mc Manus:

Sorry, da war ich unaufmerksam und habe nicht sorgfältig gelesen. Ich war gedanklich bei Paar 2.

Für einen normal-kräftigen Mann sollte es kein Problem sein, zwei normalgewichtige Menschen zu ziehen. Ich könnte mir vorstellen, dass durch den Kick der Tat die Kräfte eine zeitlang noch größer sind.

@Boccer
auch die fehlende Kleidung könnte dabei dem Täter geholfen haben, wenn er sie denn sinnvoll eingesetzt hat. Auch eine Überlegung, warum dies ausgerechnet bei Paar 1 geschah, denn bei ihnen fehlte sämtliche Kleidung. Spuren verwischen? Ich glaube, er nutzte die Kleidung zum Abtransport der Leichen

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass der Tatort unbekannt sei! So war es jedenfalls in zahlreichen Artikeln und Interviews mit der Polizei zu lesen. Wobei man natürlich immer von einer Verbringung in die Senke ausgegangen ist und eben auch dabei von einer kräftigen Person sprach.
Naja, hab auch noch nicht alles gelesen, bin aber dabei!

@Yamaica

Yamaica schrieb:Zum Hochsitz:

Der hier abgebildete Hochsitz ist nicht der "Originale" von damals.

Zumindestens ist er nicht an der gleichen Stelle lt. @LuckyLuciano (Posting an @evoluzzer
vom 19.4.14, 9:05 Uhr):

...

Den Hochsitz, den man auf dem Foto sieht gab es bereits, aber er stand zur Zeit des 1. Doppelmordes an einer anderen, aus meiner Sicht noch idealeren Stelle, um jemanden zu beobachten. Er wurde kurz nach dem Entdecken der Leichen an den heutigen Platz gestellt, da man die Laufrouten der Wildschweine (in der Schlucht befindet sich eine Wildschweinsuhle) so besser verfolgen konnte.

...

@Yamaica: Man muss immer bedenken, dass ein toter Körper keine Körperspannung mehr erzeugt, was die Lageveränderung einer Leiche extrem erschwert.
Nicht umsonst rücken Bestatter zum Abtransport eines Toten immer zu zweit an. Manchmal wird die Leiche halb gedreht und Trageseile unter den Körper gelegt, um die Person einzusargen.
Das habe ich selbst erlebt und da ging es um eine Frau, die zuvor ca. 60 kg wog.
Im Präparierkurs in der Anatomie wurden die Leichen an jeder Seite jeweils von vier Studenten gehalten und von der Rücken- in die Bauchlage befördert.
Man sollte denken, bei acht Leuten die eine Leiche umdrehen, merkt man nichts von dem Gewicht, aber dem ist nicht so.

@Boccer: Die Decke ist eine gute Lösung für eine Einzelperson, die eine Leiche mehrere Meter bewegen muss.
Auch wenn der Täter ein kräftiger Mann war, muss es ein ziemlicher Kraftakt gewesen sein.
M.E. müssten die Schleifspuren bei der Nutzung einer Decke anders aussehen, als wenn der Körper für sich allein gezogen wurde.
Aufgrund der Dauer bis zur Auffindung der Leichen ( bei Ehepaar R. 7 Wochen, bei W. und K. 2 Wochen) sind die Schleifspuren sicher durch Witterung etc./ Regen, Pflanzenwuchs bereits verändert.

geschrieben von Axolotl:

Ihr habt natürlich recht! Was ich bisher verschwiegen habe (ich durfte nicht darüber reden)... der Fall wird die nächste Zeit gelöst sein... ich habe Connections... da läuft EINIGES im Hintergrund... wartet nur noch ein wenig... dann werdet ihr es auch in den Medien lesen... ich kann euch demnächst auch Fotos schicken...habe mit einer Frau gesprochen, die jemanden kennt...mehr DARF ich im Moment nicht sagen...

Das ist Achtung Ironie, oder?



@Lady_Amalthea
Könntest Du in Deiner Funktion als Diskussionsleiter versuchen so eine Art Streitschlichter zwischen Bernard und Lucky zu sein?

@Lady_Amalthea

Ich habe das Wort "Bitte" vergessen zu schreiben.

@Laurentien
Sehr gute Idee!
Dieser Fall ist unglaublich- ich bin aufgrund der Darstellung bei XY davon fasziniert.
Die Erkenntnisse und Darstellungen von @LuckyLuciano sind einfach... Genial! Ich war zunächst skeptisch (zum Teil auch noch heute)- trotzdem "fresse" ich seine Beiträge und hoffe, dass es bald Neuigkeiten gibt.

Allerdings ist mir der User @Bernard auch sehr wichtig. Begrabt bitte euer Kriegsbeil- und bringt euch weiterhin hier ein!

Hmmm, ich bin als Kind auch auf Hochsitze geklettert und auch "erwischt" worden. Hatte damals eigentlich nicht vor, mich dort stundenlang aufzuhalten. Wenn jemand "hauptberuflich" stundenlang auf dem Hochsitz sitzt, um dort Mordopfer zu erwischen, auch in der Woche, ist die Gefahr, dass er wahrgenommen wird doch wesentlich höher, als wenn ich da mal kurz raufkletter.

Und ansonsten: Wenn man mal die Fotos exakt mit Google-Earth vergleicht und die Perspektive berücksichtigt, dann macht es extremen Sinn, die Leichen in die Schlucht zu schleifen. Die auf dem Foddo sichtbare "Waldkante" ist auf Google Earth klar erkennbar, auch die Schlucht. Die Kante ist in its'hims Karte übrigens als Weg verzeichnet, in google earth nicht. In Wirklichkeit ist da wohl kein Weg, sondern ein Trampelpfad, aber eine Pirschroute für Jäger. Ein Jäger, der an der Kante entlang, von der Lichtung kommend, zu dem Hochsitz in Richtung Breite Route geht, würde am Tatort automatisch über die Leichen stolpern. Das ist echt ein schlechter Platz. Die einzige Alternative zu einer Deponierung in der Schlucht ist m.E. eine Deponierung im Wald selber. Aber beim Schleifen in die Schlucht hilft die Gravitation, auch ist das Schleppen durch dichtes Unterholz sicher auch anstrengend. Vielleicht gab es da unten auch einfach mehr Gestrüpp zum Abdecken. Wie das unterholztechnisch 1989 aussah, wissen wir nicht. Aus meiner Sicht macht das alles Sinn. Die einzige Unbekannte ist die Position des Hochsitzes 1989, die ja eine andere war - noch näher an der breiten Route, wenn ich es recht verstehe. Das wäre für einen lauernden Täter optimal, weil er nämlich besser sehen würde, ob Leute den Weg entlang kommen. Und für mehrere Monate hat das Versteck ja auch gereicht. Ich denke, der hat die Opfer so weit weggeschleppt, wie es kräftetechnisch ging und dann abgedeckt. Der Rest seiner Strategie war Verdrängen, duck and cover and hope for the best. Ob er an Beerensammler gedacht hat, die da in ein paar Monaten auftauchen? Er hat vielleicht gar nicht versucht, die Opfer für alle Zeiten verschwinden zu lassen. Die Auffindung hat er aber dennoch so lange verzögert, dass viele Spuren weg waren. Ich denke, er hat nach den Taten sich weniger mit den Opfern befasst als damit, Spuren, die zu ihm führen, zu verwischen. Inklusive kreativem Autofahren nach Winsen.

Gespannt bin ich schon mal auf Bilder vom 2. Tatort. Das ist ja noch spezieller, weil dichter an breiten Wegen.

Das Wegschleifen der Leichen in die Schlucht - statt sie liegen zu lassen oder statt sie in den näher gelegenen Nadelwald zu schleifen - muss aus Tätersicht einen Vorteil gehabt haben, sonst hätte er es nicht gemacht. Ich vermute, der eigentliche Tatort war zu sehr am Pfad zum/vom Hochsitz, und die Schlucht war das geeignetste erreichbare Versteck. Er wollte nicht, dass die Leichen bald gefunden werden, oder dass sie überhaupt gefunden werden.

Der Nadelwald war zwar näher, aber möglicherweise nicht geeignet. Links auf dem Foto S. 221 sieht er sehr dicht aus. Es gibt Nadelbaumbestände, wo man selbst ohne schwer beladen zu sein kaum ein, zwei Meter reinkommt, weil die Bäume - lebende Bäume und dazwischen viele kleine abgestorbene Bäume - extrem dicht stehen. Wenn der Wald vor 25 Jahren schon in der Art war, wäre er dort schlicht nicht reingekommen, bzw. nur wenn er eine Schneise reingehauen hätte. Das wäre aufwändig und gewesen und hätte auffällige Spuren verursacht. Blieb also die kleine Schlucht.

Ich bin der festen Überzeugung, dass sich der Täter in dem betreffenden Waldstück sehr gut auskannte. Möglicherweise wusste er sogar, dass in der kleinen Schlucht eine Wildschweinsuhle ist, und dass sich die Wildschweine voraussichtlich an den Leichen zu schaffen machen würden; also dass sie gewissermaßen bei der Beseitigung helfen würden. Vielleicht liegt hierin auch ein Grund für die Entfernung der Kleidung.

Wenn die Blaubeersammler nicht durch den Geruch auf die Leichen aufmerksam geworden wären, wären sie vielleicht nie gefunden worden. Der Verwesungsprozess und die damit verbundene Geruchsentwicklung wären ein paar Wochen später beendet gewesen.

@bb37
Bei Frau Reinold, fehlte wohl nur das Shirt ( Rock hatte sie noch an ) und bei ihrem Mann, fehlte die Hose und
T.Shirt , seine " JACKE " lag noch im Honda ( Unterwäsche , Strümpfe , Schuhe , ??? )

@evoluzzer

Wie schnell man als "Unbefugter" auf dem Hochsitz vom Jäger erwischt wird, hängt stark von der Jahres- und Tageszeit ab.

Im Mai haben sehr viele Wildarten Schonzeit:
http://www.jagdschulatlas.de/jagdzeiten-schonzeiten/ (die Übersicht lässt sich scrollen)
und auf die Jagd gehen die Jäger meist erst ab dem späten Nachmittag, wenn die Dämmerung nicht mehr weit ist.

Trotzdem ist es sicher nie ganz ohne Risiko, sich stundenlang auf fremden Hochsitzen herumzutreiben, denn auch ohne Jagdabsicht gibt es für Jäger immer wieder Gründe, sich im Revier herumzutreiben (Hege, Pflege, Kontrollbedürfnis). Für mich ein weiteres (mögliches) Indiz dahin, dass der Täter die örtlichen Verhältnisse inklusive Gewohnheiten der Jagdpächter sehr gut kannte. Vielleicht wusste er, dass der Jagdpächter im Mai und im Juli nicht in sein Revier geht. Oder dass der betreffende Jagen derzeit gar nicht verpachtet war.

Auch sonst deutet für mich einiges in Richtung Jäger/jagderfahren:
dass der Täter, wenn er Jäger war, legalen Zugang zu Schusswaffen hatte;
dass der Täter, wenn er Jäger war, mit Schusswaffen umgehen konnte;
dass er als Jäger eine gute Möglichkeit hatte, seiner Umgebung häufige lange Abwesenheiten erklären zu können;
dass er als Jäger eine sehr plausible Erklärung für Blutflecken auf seiner Kleidung hatte;
dass ihm die ganze gruslige Art der Ausführung mit geduldigem Ausspähen und kaltblütigem Stellen geläufig war.
Und dass er als Jäger möglicherweise Autoschonbezüge in seinem Fundus hatte, wie sie für wenig Geld beim Jagdausstatter angeboten werden, damit die Autositze nach der Jagd nicht durch verschmutzte/blutbefleckte Kleidung verunreinigt werden.

@evoluzzer
Glaubst Du, dass der Täter dort auf Opfer wartete? Ich bin bislang noch nicht in dem Gebiet gewesen, gehe aber davon aus, dass es riesig ist. Somit waren die Tatchancen für den Mörder sehr gering, auf geeignete Opfer zu treffen. Es muß hinter den Taten ein Motiv stecken. Schwierig stelle ich mir sowas vor, dann auch die geeigneten Opfer zu finden. Ein Sexualtäter z.B. hat bestimmte Vorstellungen. Sind die gegeben, wenn über einen bestimmten Zeitraum ein Wald ständig angelaufen wird, um wieder Ausschau nach geeigneten Opfern zu halten? Kaum vorstellbar, dass der Täter nicht gesehen wurde, wenn er das Gebiet über die Zubringerwege betrat. Um ein Motiv zielgerecht zu verfolgen benötigt ein Täter die richtigen Opfer, es sei denn er tötete wahllos, ohne Kompromisse. Dann wären die Taten wahrscheinlich mit den Harz- Morden vergleichbar. Beide Auffindeorte liegen außerdem einige hundert Meter auseinander. Vielleicht ein Indiz dafür, dass der Täter nicht an einem fixen Punkt wartete, oder aber auch direkt mit den Opfern ins Gebiet gelangte. Letzteres bietet mehr Variationen für den Täter und vielleicht stand der Tercel aus dem Grund nicht auf den vorgesehenen Parkplatz.
Es gibt nur diese zwei Möglichkeiten.

@Boccer
Paar 2 hatte vollstãndige Kleidung getragen und wurde wohl auch nicht verschleppt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Es könnte also sein, dass der Täter seine Opfer entkleidete und z.B. aus Gürtel, Hose und Hemd des Mannes eine Vorrichtung knüpfte, die ihm dazu diente, beide Leichen nacheinander zu verschleppen. Vielleicht hat er deswegen danach die Kleidung verschwinden lassen, um diese wichtigen Indizien zu verschleiern.

@Corydalis: Deine Überlegungen entsprechen exakt denen, die von ortsansässigen Jägern auch in gleicher Weise angestellt worden sind.
Die Schwierigkeit liegt darin, dass es in der Göhrde auch Kurzzeitjagderlaubnisse und Jahresjagderlaubnisse gab.
Und eine sehr große Anzahl von Hochständen, einzelne Jagen wurden auch abschnittsweise verpachtet, um den (geringeren) finanziellen Möglichkeiten von Jungjägern entgegen zu kommen und ihnen ihre notwendigen Abschüsse zu ermöglichen.

Im Fall des Täters gehe ich auch stark davon aus, dass er die Gewohnheiten der Jagdpächter der betreffenden Jagen und die Pirschwege, Hochstände mit bester Aussicht dort sehr gut kannte.

@bb37

Ich habe auch schon hin und her überlegt, warum der Toyota nicht auf d. Parplatz "GEPARKT " wurde ..!
Der Parkplatz war doch bestimmt leer, und hätte dort bestimmt auch besser gestanden..!

Corydalis schrieb:Der Nadelwald war zwar näher, aber möglicherweise nicht geeignet. Links auf dem Foto S. 221 sieht er sehr dicht aus. Es gibt Nadelbaumbestände, wo man selbst ohne schwer beladen zu sein kaum ein, zwei Meter reinkommt, weil die Bäume - lebende Bäume und dazwischen viele kleine abgestorbene Bäume - extrem dicht stehen. Wenn der Wald vor 25 Jahren schon in der Art war, wäre er dort schlicht nicht reingekommen, bzw. nur wenn er eine Schneise reingehauen hätte. Das wäre aufwändig und gewesen und hätte auffällige Spuren verursacht. Blieb also die kleine Schlucht.

Sehe ich komplett anders:
Selbst bei einem dichten Nadelholzwald (wie dem östlichen Teil des Jagen 138) haben die Baumstämme geschätzt einen Abstand zw. 2m - 4m. Überhaupt kein Thema, da locker durchzugehen - ausdrücklich auch mit Leichen, die problemlos hier reingezogen werden können. Wie schon hier gemutmaßt möglicherweise mit unterstützender Hilfe von Textilien (ggf. Decke oder Kleidungsstücken).
Unterstützdend wirkt noch ein quasi "glatter" Waldboden, denn der Boden einens Nadelwaldes besteht weitesgehend aus den über Jahare abgefallenen Nadeln - in jedem Fall ein Untergrund, mit vergleichsweise wenig "Widerstand" - in jedem Fall weniger als struppige Blaubeerpflanzen.

Corydalis schrieb:Das Wegschleifen der Leichen in die Schlucht - statt sie liegen zu lassen oder statt sie in den näher gelegenen Nadelwald zu schleifen - muss aus Tätersicht einen Vorteil gehabt haben, sonst hätte er es nicht gemacht. Ich vermute, der eigentliche Tatort war zu sehr am Pfad zum/vom Hochsitz, und die Schlucht war das geeignetste erreichbare Versteck. Er wollte nicht, dass die Leichen bald gefunden werden, oder dass sie überhaupt gefunden werden.

Man sollte eigentlich im ersten Moment annehmen, dass der letztendlich gewählte Ablageort einen "Vorteil" gehabt haben müsste.
Wobei man das Wort "Vorteil" hier wirklich genauestens analysieren sollte und genau genommen mehrere Definitionen hat:

a) Vorteil in Sachen "Nicht-Entdeckung"
b) Vorteil in Sachen "Eigen-Ergötzung"
c.) Vorteil in Sachen baldige Entdeckung

zu a)
Ich bleibe dabei - wenn es ihm darum gegangen wäre, dass alles über einen langen Zeitraum / ggf. dauerhaft unentdeckt bleiben sollte, dann ist der Ablageort nicht wirklich geschickt gewählt --> quasi mitten im Blaubeerfeld. Wenn er sich in der Göhrde gut auskannte (wovon wir ja alle nahezu gesichert ausgehen), dann wusste er, dass wenige Wochen ab seinem Doppelmord dann ab Juni/Juli die Blaubeersammelzeit beginnt und eine Entdeckung nur eine Frage der Zeit war.
Btw, das Wort "Schlucht" fällt ja immer wieder. Allem Anschein nach handelt es sich doch eher um ein leichtes Geländegefälle. Irgendwie verstehe ich unter Schlucht was anderes

zu b)
Zu diesem Punkt fällt es echt schwer, etwas zu sagen. Es wurde schon oft geäußert, dass wir "Normal-Menschen" keine wirkliche Vorstellungskraft haben, was ist einen in so einem Psychopathen abgeht. Vielleicht ist der Ablageort aber wirklich so offen gewählt, weil er sich -quasi ganz offen- Tage und Wochen nach dem 21.05. noch an seinen Opfern ergötzt hat. Notdürftigste Reisigabdeckung für einen -nie realistisch wirksamen- Schutz vor Tieren.

zu c)
Hatten wir auch schon mal ansatzweise diskutiert, dass er bewusst eine Entdeckung wünschte. Bestimmt NICHT auf Tage kalkuliert, wohl aber auf Wochen, ggf. Monate. Wenn man so will, auch eine Art Ergötzung, dann natürlich auch auf die nicht erfolgreichen Ermittlungen. Natürlich eine ganz krasse Form des Nervenkitzels - aber die hatte er ja wirklich belegbar durch die tagelange Tercel-Nutzung in Bad Bevensen.

Rechts ist der gegabelte Baum mit dem linken Ast, der etwas abgebrochen ist .

Im Hintergrund ist die Lichtung, die auf dem Foto nach rechts weiter verläuft.

zunächst einmal vielen Dank für die Arbeit und Mühe, die du dir gemacht hast!


Kannst du noch ein wenig zu den Sichtverhältnissen vor Ort sagen? Wären die leichen früher oder später sowieso gefunden worden oder glaubst du dass es einfach Glück war? Mich irritiert die Bodenspur,d ie vom Täter hinterlassen wurde. Ein solche hätte doch noch weiter die Aufmerksamkeit erregt. Evtl sind die Sammler ja sogar erst durch die Spur zu den Leichen geführt worden. Entweder der Täter war sich dessen nicht bewusst oder er wurde vllt doch durch Stimmen etc gestört und musste die Leichen außer Sicht bringen. In jeden Fall finde ich es seltsam, dass er die Leichen versteckt und sich dabei Mühe gibt, die Spur, die direkt zu den leichen führt aber unbeachtet lässt.