Der Fall Sonja Engelbrecht

Soup schrieb:Finde die restliche "Verpackung" der Leiche wegweisender

Wie meinst du das? Ich stelle es mir wahrscheinlicher vor, sich an eine auffällige Decke zu erinnern als an Müllsäcke. So richtig weiß ich nicht wohin die restliche Verpackung führen kann.

hofratschuster schrieb:Wie meinst du das? Ich stelle es mir wahrscheinlicher vor, sich an eine auffällige Decke zu erinnern als an Müllsäcke. So richtig weiß ich nicht wohin die restliche Verpackung führen kann

Alleine schon, weil potenzielle DNA an Klebeband etc viel eher einem möglichen Täter zugeordnet werden kann.

Die Decke ist für mich mit den bisher bekannten Informationen leider völlig überbewertet.
Sie ist auf den zweiten Blick nicht so auffällig wie man erst einmal denkt.

Diese Decke ist doch relativ markant. Irgendjemand könnte sich doch daran erinnern wer so eine Decke besessen hatte.

KapitänFuturo schrieb:Mit dem Fund der Decke in Form eines Vergleichsstück in einem Museum könnte man den Herstellungsort, den Herstellungszeitraum, den Verkaufsort und den Verkaufszeitraum eingrenzen sofern es keine Massenware war. Dies könnte weitreichende Rückschlüsse auf den Täter zulassen.

@KapitänFuturo
Ja, schon, aber ich sehe die Chance eher darin, dass nun das Motiv verbreitet werden kann
und sich möglicherweise jemand an einen Bekannten/Kollegen/Familienmitglied erinnert,
der damals so eine Decke hatte.
Dazu müsste natürlich auch noch kommen, dass man dem so eine Tat zutraut.
Die Decke ist ein Strohhalm. Aber immerhin! Bisher hatte man ja gar nichts.

Da die Planen/Säcke mutmaßlich für Renovierungsarbeiten genutzt wurden, könnte ich mir auch vorstellen, dass es sich bei der Wolldecke um ein ausgemusterters Exemplar handelt, was eventuell zum Abdecken oder den Transport von Möbeln genutzt wurde. Ich kenne es aus dem familiären Bereich so, dass auf dem Autoanhänger immer alte Wolldecken und Bettzeug lagen, die bei Bedarf zum Einsatz kamen.

Ich muß sagen, ich finde es geradezu abwegig, wie manche Diskussionsteilnehmer hier die Abgelegenheit des Fundortes anzweifeln und glauben, da wäre jemand zufällig von der Autobahn aus daraufgestoßen. Da kann man nur den Kopf schütteln!

1) Das war 1995, noch vor der großen Internetzeit, da wurde Suchen noch mit klassischen Landkarten gemacht. Und die mußte man erst einmal haben.
2) Reine Distanz in Metern/Kilometern sagt kaum etwas über die Abgelegenheit eines Ortes aus, da spielen mehrere Faktoren eine Rolle, darunter auch geistige. Es gibt unterbewußte Grenzlinien und Revierverhalten, die bei allen Menschen vorhanden sind. Das kann man selbst in der Stadt einfach sehen. Es gibt Straßen, wo täglich tausende Leute durchwalzen, aber in eine Parallelstraße verirren sich nur ein paar Hansel ab und zu.
3) Von der Autobahn aus ist dieser Waldabschnitt nicht einsehbar und war es auch nie.
4) Es ist geradezu lächerlich anzunehmen, der Täter hätte sich die Leiche auf die Schulter gepackt und wäre mehrere Hundert Meter auf gut Glück in den Wald hineinmarschiert! "Ich werde schon etwas richtig Abgelegenes finden." oder so funktioniert einfach nicht ohne genaue Ortskenntnis.
6) Es gibt Örtlichkeiten in jeder Region, die ohne genaue Ortskenntnis schlicht nicht entdeckt werden, egal wie nahe oder abseits der normalen Straßen oder Wege sie liegen. Es gibt nachweislich solche Orte, die Auswärtige ohne Wegweisung oder sehr langes, intensives Suchen nicht finden können.

Leute, der Täter ist 100% nicht zufällig dort von der Autobahn runter. Wäre das blanker Zufall gewesen, Sonja hätte man nicht dort gefunden, wo sie letztlich gefunden wurde.

Hi

Das relevante sind hier sicherlich:

• Der Ablageort
  
  Die Decke
  
  Klebeband
  
  und ggf. die Müllsäche

Der Ablageort war lt. Angaben nicht einfach zu erreichen und man musste zumindest trainiert sein um das Gewicht so weit zu tragen - Rückschlüsse auf das Personenalter lässt das nur bedingt zu, aber Personengruppen über 70 Jahre kann man eher ausschließen, 60 vielleicht auch noch, aber alles darunter ist möglich, wahrscheinlich ist aber eine Person bis Ende 40/Anfang 50 Jahre.

Die Wahrscheinlichkeit dass jemand "mal eben eine Frau mit nimmt", anschließend vergewaltigt und tötet und dann irgendwo mal von der Autobahn abfährt, irgendwo in den Wald abbiegt, den Kofferraum aufmacht, die Leiche nimmt und dann auf gut Glück los läuft und dann 50KG soweit trägt dass er zufällig an diesen "nahezu perfekten Ablegeort kommt" geht rein statistisch gegen 0.

Man kann also mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen dass die Person den Wald/diese Stelle kannte - 95%+ der Spaziergänger bleiben auf den Wegen, Pilzgänger sind meist neben den Wegen und nur wenige Pilzsammler gehen kreuz- und quer tief durch den Wald - Die Polizei sagt Pilzsammler "kommen da eher nicht hin".

Übrig bleiben dann noch Personengruppen die im Wald arbeiten:
Förster / Waldarbeiter
Forscher / Studenten
oder aber eben: Kinder/Jugendliche

Ich kann mich an jeden Stein/Graben erinnern in den Wäldern wo ich als Kind unterwegs war und ich glaube das geht den meisten Menschen so. Später wenn man Erwachsen ist prägen sich solche Gegenden im Kopf nicht mehr so ein und man ist nicht mehr so viel im Gebüsch unterwegs.

Daher ist es am wahrscheinlichsten dass die Person entweder dort aufgewachsen ist oder dort beruflich im Wald unterwegs war und genau wusste wohin er ging um die Leiche abzulegen.

Wenn Sonja "nicht einfach zu jedem ins Auto steigt" bliebe Kollege Zufall und Gewalt übrig, alternativ wäre dass Sie die Person kannte, dann könnte man recherchieren wer damals aus Ihrem Bekanntenkreis aus der Gegend kam.

Das Klebeband wird wohl nur spannend wenn man daraus DNA hat und einen verdächtigen zum überprüfen hat.

Die Müllsäcke/Malersachen können eine Finte sein, zb einfach draussen stehen gesehen, eingepackt und verwendet.

So eine Decke bleibt in Erinnerung!

Sollte es wirklich die Decke sein, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es so, dann generiert dies komplett neue Ermittlungsansätze. Zudem erhöht es, sofern er noch am Leben ist, den Druck auf den Täter.

Lag die Decke im Auto?
Wer ist beim Täter mitgefahren und hat sie gesehen? Freundinnen, Freunde, Arbeitskollegen, Mannschaftskollegen,....?

Er muss nun befürchten dass sich jemand erinnert.

Lag sie in seiner Wohnung, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich nicht so groß.

MiamiBeach1 schrieb:Er muss nun befürchten dass sich jemand erinnert.

Das ist ein sehr guter Satz, denke ich. Wenn der Täter sich bei der Ausstrahlung von Aktenzeichen XY noch gedacht hat “Den Fetzen erkennt keine Sau wieder” so wird er, so bald die Vergleichsdecke öffentlich gemacht wird, schon ins Schwitzen kommen.

In Ingolstadt und Umgebung gibt es Messebauunternehmen, die schon 1995 aktiv waren. Hoffentlich hat die Polizei München dort mal wegen der Bauma angefragt.

passivereader schrieb:Übrig bleiben dann noch Personengruppen die im Wald arbeiten:
Förster / Waldarbeiter
Forscher / Studenten
oder aber eben: Kinder/Jugendliche

Ergänzend seien noch Jäger als Personengruppe aufzuführen.

MiamiBeach1 schrieb:Lag sie in seiner Wohnung, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich nicht so groß.

Hmm, aber im Auto ja auch nicht? Wieviele Leute fahren denn regelmässig bei wem mit? Ausser Familie.
Sonst könnte ich mir eigentlich nur vorstellen, dass die Decke jemand erkennt, der sie bei einem Kollegen im Transporter oder Ähnliches gesehen hat, vielleicht mal drüber geschmunzelt hat. Aber auch das wäre ja mindestens fast 30 Jahre her.

Versteht mich nicht falsch, ich hoffe ich bin hier einfach zu pessimistisch, aber ich sehe irgendwie wenig Hoffnung.

Dann könnte ich mir tatsächlich eher vorstellen, dass irgendjemandem dort in der Gegend einfällt, dass es einen "Eigenbrödler" gegeben hat, der sich für solche Felsspalten oder Ähnliches interessiert hat oder sich auffallend gut dort auskannte. Quasi eine Privatperson, die mit derartigem Wissen hervorgestochen ist.

cododerdritte schrieb:Ich bin mir sicher, wenn die Frage nach der Herkunft, dem Hersteller und den Verkaufsstellen der Decke durch googeln zu lösen wäre, hätte die Polizei längst selbst die Antwort gefunden. Die suchen Zuschauer, die sich an so eine Decke in den 1990er-Jahren erinnern können und ggfls. Angaben machen können, wo sie die gekauft haben. Aber die suchen ganz sicher keine Zuschauer, die für sie freundlicherweise die Internetrecherche übernehmen..

Tja...... :-D
Kompliment an Luna08

luna08 schrieb:ich habe in den sozialen Netzwerken die hier verboten sind ,beim anschauen der Bilder dieses gefunden.Mir sind die Blätter/Palmen aufgefallen

Übrigens sind das, nur noch nebenbei, keine Palmen. Eher ein Blauregen, oder Vergleichbares, was halt gern an lauschigen Sitzplätzen wächst.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir höchstes noch vorstellen, dass Sonja den Täter gekannt hat vielleicht nur flüchtig-
und dadurch genug Vertrauen hatte, in sein Auto zu steigen

Vielleicht war das ja der Grasdealer ihrer Bekannten?

xTrina schrieb:halte ich für ausgeschlossen. Zum Bergen/Aufspüren der Leiche wurden Kletterer benötigt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leiche leicht zugänglich war, sprich leicht nachträglich mit Holz abzudecken war

Ich halte für gut möglich, dass die Polizei sie eben doch schon, zumindest optisch, dann früher komplett gefunden hat und die Veröffentlichung/Bergung bewusst teilweise zurückgehalten, für eine Videoüberwachung. Nach so langer Zeit wäre es jedenfalls eine echte Chance.

cododerdritte schrieb:Und ich würde nicht erwarten, das ein junger bis mittelalter, allein lebender Mann eine Decke mit so einem Motiv in seiner Wohnung hat.
Eher eine jugendlich oder sehr junge Frau.

Ich auch nicht, aber die könnte der auch irgendwo vom Schutt oder Sperrmüll mitgenommen haben, auf der Suche nach geeignetem Verpackungsmaterial, oder für alle Fälle.

brigittsche schrieb:. Für mich, und das kann ich auch nur aus eigener Erinnerung sagen, stammt die Decke eher aus den 90ern und ist Ware, wie sie damals von fliegenden Händlern angeboten wurde. Oder kommt aus einem Versandhaus.
Auf jeden Fall eher billig, also sowohl vom Preis als auch im Sinne von "billigem" Geschmack.

Ja der Gedanke kam mir da auch schon. Blättermuster ja, aber knutschende Paare o.ä. gabs bei uns Schwestern keine im Zimmer und freiwillig hätten wir das Motiv auch als Mädchen echt nicht haben wollen.
Aber Damenapartments im Rotlichtviertel? Sauna und Stripclubs?
Vielleicht sind in der Zeit dort Häuser voll saniert worden und die Decke ist von dort aus mit z.b. ausziehenden Mietern oder einem Bauarbeiter mit gewandert.

Kennt sich jemand gut mit Bildbearbeitung aus? Man kann doch bestimmt mit Photoshop oder einem ähnlichen Programm ein Foto der roten Decke bearbeiten und zwar so, dass das rot in blau geändert wird. Dann könnte man, zum Beispiel mit Google Lens, gezielt nach der blauen Decke im Netz suchen.

Das müsste doch gehen oder? Ich hab halt so ziemlich null Ahnung von Bildbearbeitung.

Pony2.4 schrieb:Kennt sich jemand gut mit Bildbearbeitung aus? Man kann doch bestimmt mit Photoshop oder einem ähnlichen Programm ein Foto der roten Decke bearbeiten und zwar so, dass das rot in blau geändert wird.

Kurz online versucht

Original anzeigen (0,4 MB)

Vielleicht hilft das.

hofratschuster schrieb:Vielleicht hilft das.

Ja, genauso. Danke.

Auf den ersten Blick finde ich nichts aber Hilfreich ist das auf jeden Fall.

Zeralda schrieb:Tja...... :-D

Nun: Hersteller und Verkaufsweg der Decke kennt man aber trotz der spannenden Entdeckung von luna08 immer noch nicht. Man weiß nun, wie die Decke ursprünglich aussah, aber wo sie verkauft wurde, ist noch unbekannt.

Wobei das aber vermutlich auch nicht weiterführen wird, weil das nun mal Massenware ist, die seinerzeit sicher nicht nur im Laden von Wolldecken-Müller in Hintertupfingen am Markt angeboten wurde, wo Herr Müller sen. den Namen jedes Deckenkäufers in einem dicken Buch aufgeschrieben hat und heute ohne Probleme nachweisen kann, wer vor 30 Jahren bei ihm die Decke Modell "Liebespaar" in Blau gekauft hat, von der er nur fünf Stück von Hand gewebt hatte.

Im ungünstigsten Fall hat damals ein Großhändler die Dinger im Hunderterkarton an fliegende Händler abgegeben.

Von daher denke ich, dass die Decke eigentlich nur dann weiterhilft, wenn sich wirklich jemand konkret an jemanden erinnert, der ihm schon damals komisch vorkam und der immer eine solche Decke auf dem Sofa liegen hatte, die dann plötzlich verschwunden war.

AnMA schrieb:Die Leiche war also in die Decke eingerollt. Das gilt als ermitllungstechnisch sicher?! Dann würde sich meine Frage von vorhin ja erübrigen. Dann ist sicher auch DNA von S.E. sicher an der Decke gefunden worden. Weiß da jemand etwas ganz Konkretes?

Jein:

https://www.tvnow.de/shows/explosiv-75/2023-03/episode-44-sendung-vom-02-03-2023-2023-03-02-18-00-00-5396915

Stephan Beer von der Kripo München beschreibt hier die Decke, die Sprecherin sagt ab ca. 10:40 : "offenbar nackt war sie in diese decke eingewickelt".

Ob das jetzt freie Interpretation der Spercherin war ? Ich hatte in Erinnerung der Beer habe das selbst gesagt... .


Bei ca 11:20 beschreibt er die bausäcke in 4 verschieden farben.

passivereader schrieb:Man kann also mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen dass die Person den Wald/diese Stelle kannte - 95%+ der Spaziergänger bleiben auf den Wegen, Pilzgänger sind meist neben den Wegen und nur wenige Pilzsammler gehen kreuz- und quer tief durch den Wald - Die Polizei sagt Pilzsammler "kommen da eher nicht hin".

Gekannt hat der Täter das Waldstück definitiv, die Frage ist nur woher. Es ist nicht zwingend so, dass er in direkter Umgebung aufgewachsen ist oder dort wohnt/wohnte. Ein mal schnell von der Autobahn abfahren, um die Leiche los zu werden halte ich für ausgeschlossen. Ich kenne übrigens keinen "richtigen Pilzgänger" der mal ein bisschen neben den Wegen sucht, da geht es kreuz und quer durch den Wald, je abgelegener desto besser. Andererseits ist es meines Erachtens eher unwahrscheinlich, dass ein Pilzsucher in "seinem Revier" ne Leiche entsorgt, da wird man doch ruck-zuck mit der Gegend in Verbindung gebracht. Ein Fakt ist jedenfalls, dass das Gebiet bei weitem nicht so abgelegen ist, wie es die Polizei bzw. Aktenzeichen XY darstellt. Wenn der bekanntgegebene Fundort dem richtigen Ablageort entspricht, das sagt mir ein Blick auf die dementsprechende Karte.

brigittsche schrieb:Von daher denke ich, dass die Decke eigentlich nur dann weiterhilft, wenn sich wirklich jemand konkret an jemanden erinnert, der ihm schon damals komisch vorkam und der immer eine solche Decke auf dem Sofa liegen hatte, die dann plötzlich verschwunden war.

Ja sicher. An einen Hersteller wäre ggf. auch die erste Frage: Gab es die damals auch in blau? Was anscheinend zutrifft. Also doch besser, als fast alles drumherum hier bisher!
Und dass sich so spät jemand plötzlich an das Kitschmotiv erinnert, finde ich auch gar nicht mal so unwahrscheinlich.

brigittsche schrieb:Von daher denke ich, dass die Decke eigentlich nur dann weiterhilft, wenn sich wirklich jemand konkret an jemanden erinnert, der ihm schon damals komisch vorkam und der immer eine solche Decke auf dem Sofa liegen hatte, die dann plötzlich verschwunden war.

Auf das menschliche Gedächtnis kann man nicht immer setzen. Zu dieser Zeit gab es noch bevorzugt die Analogfotographie. Es würde also reichen, im Familienalbum ein Foto zu finden, auf dem diese Decke beispielsweise als Tagesdecke zu sehen ist. Leider bedingt der Begriff “Familie” aber auch, dass dann innerhalb der Familie ermittelt wird.