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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 16:21
@Tussinelda

Deinem Artikel möchte ich diesen Auschnitt aus einem anderen Artikel entgegenstellen:
Bei der Bewertung der Anwaltslüge ist aus rechtlicher Sicht dem Umstand Rechnung zu tragen, dass die Advokaten nicht uneingeschränkt die Wahrheit sagen können. Sie haben – verfassungsrechtlich abgesichert durch Art. 12 Abs. 1 GG und Art. 5 Abs. 1 GG sowie strafrechtlich durch § 193 StGB – gemäß § 3 BRAO vorrangig die Interessen ihrer Partei zu vertreten. Zudem unterliegen sie einer Schweigepflicht nach § 203 StGB oder § 43 a Abs. 2 BRAO. Sie hindert zum Beispiel einen Strafverteidiger daran, seinen Mandanten als Täter vor Gericht darzustellen. In zulässiger Weise beschränken Anwälte zudem oftmals ihren Vortrag auf Halbwahrheiten, indem sie ihre Partei belastende Umstände bewusst ausblenden. Sie kämpfen massenhaft gegenüber Gerichten, Behörden und gegnerischen Dritten für eine Rechtsauffassung, welche sie innerlich für falsch halten. In Teilbereichen der Anwaltstätigkeit wird die Lüge sogar explizit für zulässig erachtet. Verwiesen sei nur auf die Problematik einer (bewusst) „unwahren Protokollrüge“ im Strafprozess.

Letztlich sollte selbstkritisch eingeräumt werden, dass das uneingeschränkte Lügenverbot weder allgemein und erst recht nicht bei Anwälten Geltung beanspruchen kann. Jeder Richter und – selbstkritische – Rechtsanwalt weiß, dass es mit der Wahrheitsliebe der Advokaten in der Wirklichkeit nicht so bestellt ist, wie es von ihnen in schönster Selbstlüge behauptet wird. Die entscheidenden Verstöße werden nur nicht verfolgt und allenfalls als Trivialfälle geahndet. Wenn nach einem alten muslimischen Spruch gelten soll: „Ein gelehrter Jurist setzt dem Satan mehr zu als tausend Gottesanbeter“, dann sollte auch bei Rechtsanwälten klar sein, dass sie nicht immer erfolgreich sein können, wenn sie als rigide Verfechter einer Wahrheitspflicht tätig werden. Soweit sie mit „Falschaussagen“ einen legitimen – rechtsstaatlich vertretbaren – Zweck verfolgen, ist Kritik unangebracht. Dies gilt erst recht, wenn sich ein Rechtsanwalt ausnahmsweise der lebensrettenden Notlüge im Interesse des Mandanten bedient. Jurek Beckers „Jakob der Lügner“ kann in derartigen Grenzsituationen als Vorbild dienen, das alle anwaltlichen Wahrheitsfanatiker zum Schweigen bringen sollte.
Auszug von: http://kanzleiundrecht.wordpress.com/2011/07/19/strafverteidiger-haben-kein-recht-zur-luge/


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 18:20
Zufälllig im Peggy Thread entdeckt und mit einem wahrhaft exzellenten Beitrag von DerGreif, der denke ich keine Fragen offen lässt und auch alle Missverständnisse aushebelt!
Ein Anwalt is verpflichtet, die Interessen seines Mandanten umfassend zu schützen. Darüber hinaus ist der Anwalt zur Verschwiegenheit verpflichtet.

Das bedeutet: Ein Anwalt darf nicht zu den Ermittlern sagen, dsass er seinen Mandanten zu 75 % für schuldig hält, und zwar völlig unabhängig davon, ob er dies nur selber aus welchen Umständen auch immer heraus annimmt oder ob er es unmittelbar von seinem Mandanten in Form eines Geständnisses erfahren hat (was er nur zu 75 % für glaubhaft hält).*

Im ersteren Fall verletzt er massiv seine Verpflichtung, die Interessen des Mandanten umfassend zu wahren und darüber hinaus elementare Grundsätze des Rechtsstaates. In letzterem Fall verletzt er darüber hinaus seine Schweigepflicht.

Ein Anwalt der positiv weiß - also nicht nur zu 75 % glaubt -, dass sein Mandant schuldig ist, ist allerdings in seinen Möglichkeiten zu verteidigen eingeschränkt. Als Anwalt darf er nicht lügen und nicht gezielt zur Verdunkelung von Beweismitteln beisteuern. Das bedeutet zum Beispiel, dass ein Anwalt keinen Beweisantrag für einen Alibizeugen stellen darf. Sehr wohl darf der Anwalt im Prozess aber Belastungszeugen der Lüge überführen oder in Widersprüche verwickeln, weil der Mandant - auch wenn er schuldig ist - im Rechtsstaat nur in einem fairen, den prozeduralen Vorschriften genügenden Verfahren verurteilt werden darf.

Aus diesen Gründen ist ein Anwalt verpflichtet, den Mandanten zu Beginn des Mandatsverhältnisses darauf aufmerksam zu machen, dass - sollte sein Mandant ihm gegenüber die Schuld eingestehen - er nur noch über eine eingeschränkte Möglichkeiten verfügt, den Mandanten zu verteidigen. Darüber hinaus ist der Mandant auch über die Einschätzung des Anwalts zur aktuellen Beweislage und die positiven wie negativen Konsequenzen eines Geständnisses im Prozess zu informieren. Je nach Einstellung des Mandanten, nach aktueller Beweislage und sonstigen Umständen wird der Mandant dann entweder gegenüber dem Anwalt die Unschuld behaupten oder gestehen.


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KlaraFall
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 18:21
@sterntaucher
@Interested

Ergänzend dazu:
Wahrheitsliebe der Juristen ist eine Selbstlüge, die jeder Jurist als Pinocchio mit langer Nase kennt, 07.01.2014

http://blog.justizkacke.de/?p=4879


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 18:35
Ja und bevor man hier wieder unnötig rumstresst und meint - das 'Geschriebene' besser zu verstehen ;) oder den Beitrag zu relativieren, weil man ja nicht oft genug etwas meint posten zu müssen, wie sich aber immer wieder herausstellt, den Inhalt gar nicht zu kapieren. DerGreif ist Anwalt - nur um das kurz noch klarzustellen!

Und somit verhält es sich mit Roux und Oldwage genauso, wie angedacht und nicht, wie hier fälschlicherweise widergegeben, von der Pro-OP-Fraktion!

Ist mit etwas Logik eigentlich auch ganz klar - sie müssen als Verteidiger ja nunmal versuchen, bestmögliche Arbeit zu leisten, im Interesse ihres Mandanten - die Wahrheit steht nicht ganz oben dabei!


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:10
@Interested
@KlaraFall

Daß es einem Strafverteidiger um das Beste für seinen Mandanten geht, dürfte unstrittig sein. Ansonsten hätte er seinen Beruf verfehlt. Hier wird aber auch gedreht, wie man es gerade braucht. Ihr behauptet doch beide, daß Roux die Wahrheit kennen würde (das, was ihr für die Wahrheit haltet, sprich die Version, von der die Staatsanwaltschaft ausgeht). Gleichzeitig werden dann hier aber jetzt Post's eingebracht, aus denen ganz klar hervorgeht, daß ein Anwalt eben nicht vor Gericht lügen darf, sondern bei einem Geständnis seines Mandanten ihm gegenüber eingeschränkt in seinem Handeln ist.
Interested schrieb:Ein Anwalt der positiv weiß - also nicht nur zu 75 % glaubt -, dass sein Mandant schuldig ist, ist allerdings in seinen Möglichkeiten zu verteidigen eingeschränkt. Als Anwalt darf er nicht lügen und nicht gezielt zur Verdunkelung von Beweismitteln beisteuern.
Würde Roux die o.g. "Wahrheit" kennen und dennoch agieren, wie er es tut, würde er sich strafbar machen. Also was denn jetzt ?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:19
@Photographer73

Eigentlich steht alles im zitierten post. Man sollte es zumindest auch verstehen wollen!
Interested schrieb:Sehr wohl darf der Anwalt im Prozess aber Belastungszeugen der Lüge überführen oder in Widersprüche verwickeln, weil der Mandant - auch wenn er schuldig ist - im Rechtsstaat nur in einem fairen, den prozeduralen Vorschriften genügenden Verfahren verurteilt werden darf.
Und magst Du mir jetzt auch erklären, wie genau Roux agiert? Er versucht die Belastungszeugen zu diskreditieren, er bringt Gegengutachten, die die Möglichkeit zulassen sollen, dass es auch anders gewesen sein 'könnte'

An welcher Stelle genau hat Roux jetzt gelogen? Hat er das? Nein! Er lässt die belastenden Dinge einfach weg und versucht seine Seite, so gut es geht darzustellen.

Er sagt z.B. wenn er Einspruch erhebt nicht, dass OP die Wahrheit sagt, sondern nur, dass er es ANDERS gesagt hat, als der Staatsanwalt es wiederholt hat - manchem wird stattgegeben, manchem nicht. Und wenn Du Dich erinnerst, OP sagte aus...nicht Roux!
Interested schrieb:Aus diesen Gründen ist ein Anwalt verpflichtet, den Mandanten zu Beginn des Mandatsverhältnisses darauf aufmerksam zu machen, dass - sollte sein Mandant ihm gegenüber die Schuld eingestehen - er nur noch über eine eingeschränkte Möglichkeiten verfügt, den Mandanten zu verteidigen. Darüber hinaus ist der Mandant auch über die Einschätzung des Anwalts zur aktuellen Beweislage und die positiven wie negativen Konsequenzen eines Geständnisses im Prozess zu informieren. Je nach Einstellung des Mandanten, nach aktueller Beweislage und sonstigen Umständen wird der Mandant dann entweder gegenüber dem Anwalt die Unschuld behaupten oder gestehen.
Keine Ahnung. Es steht alles unmissverständlich in dem Beitrag...ich sehe da ehrlich gesagt, NULL Interpretationsspielraum!


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:26
Interested schrieb:Ok, dann wird Roux von mir aus gesagt haben: Mr. Pistorius be quiet...the less I know, the better for you?!
Und das hier war kein Scherz oder flapsiger Spruch...so wird es oft gehandhabt in der Realität! Genau um sich vor dem zu schützen, was Du hier denkst, reindeuten zu müssen!


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KonradTönz1
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:34
Interested schrieb:Aus diesen Gründen ist ein Anwalt verpflichtet, den Mandanten zu Beginn des Mandatsverhältnisses darauf aufmerksam zu machen, dass - sollte sein Mandant ihm gegenüber die Schuld eingestehen - er nur noch über eine eingeschränkte Möglichkeiten verfügt, den Mandanten zu verteidigen. Darüber hinaus ist der Mandant auch über die Einschätzung des Anwalts zur aktuellen Beweislage und die positiven wie negativen Konsequenzen eines Geständnisses im Prozess zu informieren. Je nach Einstellung des Mandanten, nach aktueller Beweislage und sonstigen Umständen wird der Mandant dann entweder gegenüber dem Anwalt die Unschuld behaupten oder gestehen.
Danke Interested - will nur nochmal kurz anmerken, dass ich ziemlich recht hatte mit meiner Aussage, dass es u.U. nicht nur nicht hilfreich sein kann, wenn der Anwalt die Wahrheit weiß - sondern sogar hinderlich für die optimale Verteidigung.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:40
@Interested

Jep, man muß es auch verstehen wollen, da hast Du vollkommen recht. :)

Versuch auch nicht, mir die Worte im Mund umzudrehen, das wird nicht funktionieren. Ich schrieb nirgends, daß Roux lügen würde, ich zitierte aus dem von Dir verlinkten Post lediglich, daß er es auch gar nicht dürfte.

OP bekannte sich in allen Punkten - not guilty, das war ja wohl ein klares Statement. Würde Roux wissen, daß dies gelogen ist, und dennoch seine Verteidigung darauf aufbauen, würde er entgegen dem handeln, was Du verlinkt hast.

Die Verteidigung will OP's Version beweisen, unschuldig im Sinne der Anklage. Auch Stander werden sie wohl kaum in den Zeugenstand rufen, damit er OP in die Pfanne haut, sondern werden versuchen aus ihm einen Entlastungszeugen zu machen, was schon mal wieder im Widerspruch zu diesem Satz stehen würde:
Interested schrieb:Das bedeutet zum Beispiel, dass ein Anwalt keinen Beweisantrag für einen Alibizeugen stellen darf.
Weiter heißt es...
Interested schrieb:... und nicht gezielt zur Verdunkelung von Beweismitteln beisteuern.
Nichts anderes würde Roux aber tun, wenn er OP's Version stützt, obwohl er um die eigentlich Wahrheit weiß. Und deshalb ist Deine Aussage... Roux kennt die Wahrheit... auch zu hinterfragen, denn damit würde sich Roux selbst beschränken, es wäre sogar hinderlich für ihn.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:47
@Photographer73
Photographer73 schrieb:Nichts anderes würde Roux aber tun, wenn er OP's Version stützt, obwohl er um die eigentlich Wahrheit weiß. Und deshalb ist Deine Aussage... Roux kennt die Wahrheit... auch zu hinterfragen, denn damit würde sich Roux selbst beschränken, es wäre sogar hinderlich für ihn.
@KonradTönz1
KonradTönz1 schrieb:will nur nochmal kurz anmerken, dass ich ziemlich recht hatte mit meiner Aussage, dass es u.U. nicht nur nicht hilfreich sein kann, wenn der Anwalt die Wahrheit weiß - sondern sogar hinderlich für die optimale Verteidigung.
Das hört sich ja in der Theorie sehr logisch und verständlich an, aber wie sieht das in der Praxis aus?

Wie erbringe ich einen Nachweis, dass der Anwalt alles wusste, dass der Täter ihm reinen Wein eingeschenkt hat?

Dürfte kaum möglich sein, meiner Meinung nach


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:49
@Photographer73

Steht aber auch alles in dem Beitrag...selbst wenn der Anwalt von der Schuld überzeugt wäre..und wie gesagt, Oldwage war vor Ort - und wieso haben sie denn keine Zeugen zu den Vorfällen gebracht, die Alibizeugen...schon mal drüber nachgedacht? Oder denkst Du wohlmöglich, die kommen alle noch? Der Zeuge, der OP nach dem Schuss aus dem Mercedes abholte und wer ihn am nächsten Tag hinbrachte? Ein Zeuge zum Vorfall im Tashas?

Glaubst Du, es werden Zeugen kommen, die den Fall im Tashas anders darstellen?
Glaubst Du, es wird jemand kommen, z.B. Ozzys Papa um zu bestätigen, dass es seine Waffe und Muniton war? Was hat Ozzy denn daraufhin geantwortet? Er hätte wohl das entsprechende Gesetz missverstanden und hat behauptet, ROUX hätte ihm dazu gesagt, es wäre OKAY! Daraufhin hat Nel gesagt, das würde Roux nie tun!!!

Und was glaubst Du, wer kommt noch so an Zeugen...und übrigens lachhaft, all meine Beiträge diesbezüglich auf den kleinen Satz zu reduzieren, dass Roux die Wahrheit kennen könnte - nice try - but failed ;)

Was glaubst Du, dass Roux so doof ist und nicht eins und eins zusammenzählen kann, bezüglich der Vorwürfe und der Aussagen der Zeugen der Anklage...

Und jetzt beweis Du mal, dass man Roux Strafvereitelung nachweisen könnte!


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Luminarah
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:52
Photographer73 schrieb:eit... auch zu hinterfragen, denn damit würde sich Roux selbst beschränken, es wäre sogar hinderlich für ihn.
Das glaube ich wohl kaum. Im Gegenteil ,darauf liesse sich eine gute Steategie aufbauen.

Das Anwälte die Wahrheit kennen über Verbrechen ihrer Mandaten weiss man nicht erst seit Mafia und Rocker Prozessen. Das eine sind die Buchstaben des Gesetzes und das andere die Realität ,in der so etwas abläuft.

Ich kann mir nicht vorstellen ,das Roux auch diese Geschichte aufgetischt worden ist. Das wäre selten dämlich.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:54
@Interested

Es geht doch jetzt gar nicht nur um den OP Fall, sondern die generelle Frage nach... was macht ein Anwalt, wenn er die Wahrheit kennt und sein Mandant aber dennoch vor Gericht etwas anderes behauptet und der Anwalt diese Version als Verteidiger stützt.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:56
@Luminarah

Und genau da liegt nämlich auch mein Problem. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, daß es für einen Verteidiger nur hilfreich sein kann, wenn er die Wahrheit kennt... umso besser kann er agieren, dachte ich zumindest. Aber wenn ich die Beiträge lese, was ein Anwalt darf und was nicht, dann sieht es wohl eher so aus, als wenn er durch die Wahrheit limitiert wird.


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:56
Photographer73 schrieb:wenn er die Wahrheit kennt und sein Mandant aber dennoch vor Gericht etwas anderes behauptet und der Anwalt diese Version als Verteidiger stützt.
Gar nichts weiter. Verteidigen und Geld einstreichen. Im Extremfall wurde sogar unter Kenntnis der Wahrheit eine gute Alternativstory entwickelt.
Alles schon mal vorgekommen..,,


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:56
@Photographer73

Ich denke, er hat die Möglichkeit, das Mandat niederzulegen, wenn er es nicht für vertretbar befindet oder aber auf seinen Mandanten einzuwirken - letztendlich wird man dem Verteidiger nicht nachweisen können, vollumfänglich Bescheid gewusst zu haben und aufgrund der Schweigepflicht wird er seinen Mandanten nicht einer Tat bezichtigen, von der er trotzallem Kenntnis hat.


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 19:59
Photographer73 schrieb:was ein Anwalt darf und was nicht, dann sieht es wohl eher so aus, als wenn er durch die Wahrheit limitiert wi
Glaube ich nicht .

Es ist ja gar nicht zu beweisen ,dass er die Wahrheit kennt. Sich selbst bringt er also nicht in Gefahr.
Wenn er die Wahrheit aber kennt ,kann er eine gute Alternative entwickeln und wird nicht durch grobe Fehler seines Klienten überrascht. Und genau so wird es auch bei den schweren Sachen gehandhabt.


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:01
Bei dem Pistorius Fall bin ich mir ziemlich sicher ,dass Roux ziemlich über den tatsächlichen Ablauf Bescheid weiss ....


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:01
@Luminarah
Luminarah schrieb:Verteidigen und Geld einstreichen. Im Extremfall wurde sogar unter Kenntnis der Wahrheit eine gute Alternativstory entwickelt.
Das würde aber heißen, daß die meisten Anwälte korrupt sind, und das kann ich mir nicht vorstellen.

@Interested

Daß es schwer sein würde, dies nachzuweisen, das denke ich auch... eigentlich besteht sogar fast gar keine Chance, wenn ihn nicht irgendwer hinhängt. Aber dennoch bleibt für mich die Frage, wie weit ein Anwalt gehen würde, hört er auf sein Gewissen und legt das Mandat nieder oder fühlt er sich eher seinem Mandanten gegenüber verpflichtet ?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:02
@Photographer73

Du darfst das nicht unbedingt moralisch bewerten! Denn Strafverteidiger verteidigen Straftäter und auch diese haben ein Recht, im Rahmen der Gesetze auf fairen Prozess.


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