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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Luminarah
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:05
Photographer73 schrieb:heißen, daß die meisten Anwälte korrupt sind, u
Korrupt ist das falsche Wort. Aber Strafverteidiger ist auch eine Diagnose . Sagen wir mal sehr finanziell orientiert und nicht von grossen Gewissensbissen angekränkelt. Das wird dann vor sich selbst verbrämt ,das Beste für den Angeklagten herausholen.

Aber tatsächlich dürfte es eher eine finanzielle und intellektuelle Herausforderung sei ,für die man geboren sein muss.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:07
@Interested

Moral bewerte ich in dem Fall gar nicht, mir geht es rein um das, was möglich und unmöglich ist. Wie Du es schon sagst, jeder Angeklagte hat das Recht auf einen Verteidiger, egal was ihm vorgeworfen wird. Dennoch gehe ich nicht davon aus, daß Roux von OP eine andere Version zu hören bekommen hat, als die, die er auch vor Gericht aussagt. Ob Roux sich selbst seine Gedanken macht... das sei dahingestellt.


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:11
Ich bin ziemlich überzeugt, dass Roux die Wahrheit kennt.
Roux ist viel zu erfahren, als dass er sich für riskante Spielchen einsetzen würde und kann als Anwalt nur so gut sein, wie ihn sein Mandant informiert. Selbst wenn Pistorius auch ihm gegenüber zuerst nicht richtig mit der Wahrheit rausrücken wollte, so wird Roux sie ihm dann doch sicherlich aus der Nase gezogen haben.
Ich sehe es genau so.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:11
@Luminarah

Du denkst jetzt aber nur in den großen Dimensionen. Natürlich wird Roux im OP Fall eine Menge Geld machen, aber das ist ja auch nicht immer so. Nicht jeder Strafverteidiger kann auf Promi's zurückgreifen, die er verteidigt. Ein kleiner Pflichtverteidiger wird garantiert nicht das große Geld machen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:12
@Photographer73

Warum, nur weil Du es Dir nicht vorstellen kannst?

Du wolltest es doch gerade noch ganz allgemein wissen - und nicht auf OP bezogen? Aber dennoch denke ich, es ist viel mehr möglich, als man für möglich hält.

Das ist übrigens genau das, was ich hier immer sage. Alleine das Deutsche Recht ist schon so komplex mit all seinen Gesetzen und Paragraphen - nicht einfach zu verstehen und entsprechend anwendbar - und dann möchten sich hier user, nur über links, Recherche und dergleichen, mit dem Südafrikanischen Gesetz auskennen - ohne jemals auch nur ansatzweise Jura studiert zu haben....Wenn das so einfach wäre, dann würden nicht soviele durch das Jurastudium rasseln und gute Anwälte sind rar gesät...daher immer amüsant, wenn Nel Fehler vorgeworfen werden, Roux hat hier die denkbar schlechtere Position, bei der Sachlage, somit ist er auch mehr Kritik ausgesetzt. Dennoch verstehen beide ihr Handwerk - sehr gut sogar!


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:16
@Photographer73
Photographer73 schrieb:OP bekannte sich in allen Punkten - not guilty, das war ja wohl ein klares Statement. Würde Roux wissen, daß dies gelogen ist, und dennoch seine Verteidigung darauf aufbauen, würde er entgegen dem handeln, was Du verlinkt hast.
Zumindest nach deutschem Recht wäre das so nicht zutreffend. Ein Rechtsanwalt darf den Mandanten auch verteidigen, wenn dieser (der Mandant) selbst auf unschuldig plädiert, auch wenn der Anwalt weiß, dass der Mandant schuldig ist. Der Rechtsanwalt ist nicht verpflichtet die Lügen des Mandanten aufzudecken, um genau zu sein, darf er das gar nicht. Solange der Rechtsanwalt nicht aktiv beiträgt,, indenm er selbst Beweisanträge stellt, von denen er weiß, dass diese eine Lüge beweisen sollen - konkret zB ein Alibizeuge - dann ist das völlig zulässig. Der Rechtsanwalt darf zB auch "Entlastungszeugen" benennen, wenn diese eine wahre Tatsache bezeugen sollen, die - sollte sie im Prozess bewiesen werden - insgesamt sich positiv auf die Gesamtdarstellung des Mandanten auswirkt auch ohne dass sie eben konkret geeignet wäre seine Unschuld zu beweisen. Darüber hinaus eben besteht auch die Möglichkeit Belastungszeugen anzugreifen, wenn diese lügen oder Widersprüchliches von sich geben.
Photographer73 schrieb:Und genau da liegt nämlich auch mein Problem. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, daß es für einen Verteidiger nur hilfreich sein kann, wenn er die Wahrheit kennt... umso besser kann er agieren, dachte ich zumindest. Aber wenn ich die Beiträge lese, was ein Anwalt darf und was nicht, dann sieht es wohl eher so aus, als wenn er durch die Wahrheit limitiert wird.
Das hängt alles von den konkreten Umständen des Einzelfalles ab und kann keinesfalls pauschal beantwortet werden.

1. Zunächst einmal gibt es sicherlich Anwälte, die auch kein Problem damit haben das Gesetz zu brechen. Für diese Anwälte ist es tatsächlich das beste die Wahrheit zu kennen. Nur dann kann der Anwalt diese auch effektiv bekämpfen, weiß was auf ihn zukommt usw. Solange der Anwalt immer die Möglichkeit hat plausibel zu dementieren, dass er die Wahrheit kannte, und er sich darauf verlassen kann, dass der Mandant ihn nachher nicht verrät (etwa wenn er den Prozess dennoch verliert), ist das für ihn auch ungefährlich.

2. Anwälte, die sich an das Gesetz halten, haben es schon ein bisschen schwerer. Hier gibt es aber wieder zwei Möglichkeiten:
a) Wenn es bereits für die Schuld des Mandanten erdrückende Beweise gibt oder aber die Ermittlungsbehöreden mit an sicher grenzender Wahrscheinlichkeit erdrückende Beweise für die Schuld des Mandanten finden werden, dann ist es besser, wenn der Anwalt die Wahrheit kennt. Denn dann muss sich in der Regel eine erfolgreiche Verteidigungsstrategie darauf konzentrieren ein möglichst mildes Urteil zu erreichen. Das geht - in Deutschland - am besten, indem der Täter geständig ist, Reue zeigt, sich an der Aufklärung seiner eigenen Straftat(en) aktiv beteiligt, Wiedergutmachung anbietet und es zu einem Täter-Opfer-Ausgleich kommt.

Aber selbst wenn man sich lieber auf eine Strategie konzentriert, mit der man einen Freispruch erreichen will, ist auch bei Kenntnis der Wahrheit für den Anwalt noch nichts verloren. Wie bereits dargestellt besteht immer die Möglichkeit, Beweisverwertungsverbote durchzusetzen, Belastungszeugen der Lüge zu überführen oder zumindest unglaubhaft erscheinen zu lassen und darüber hinaus Entlastungszeugen auf "Nebenkriegsschauplätzen" einzubringen, solange letztere wahre Sachverhalte bezeugen. Diese Strategie ist natürlich effektiver, wenn von vornherein klar ist, dass die StA wenig in der Hand hat.

b) Die andere Alternative ist die, dass der Anwalt grundsätzlich in eventuell selbst gewählter Unkenntnis bleibt, um alle Mittel - also auch Alibi- oder andere Entlastungszeugen, die die Unwahreheit sagen (was der Anwalt aber dann ja praktischerweise nicht weiß) einzubringen. Daraus können sich aber durchaus Nachteile ergeben, nämlich dann, wenn die Wahrheit eben doch ans Licht kommt. Hier wird der Anwalt dann mit bösen Überraschungen konfrontiert - Belastungszeugen, mit denen er nicht gerechnet hat, Alibizeugen, denen die Lüge nachgewiesen wird, usw.

All das setzt natürlich voraus, dass der Manant tatsächlich auch schuldig ist.

Im Endergebnis hängt hier viel von der persönlichen Einstellung des Anwalts, des Mandanten und den Gesamtumständen ab, wozu der Anwalt rät und was der Mandant von sich aus tut.

Das hier nur nochmal zur Ergänzung des von @Interested zitierten Beitrags von mir.


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Luminarah
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:17
Photographer73 schrieb:Nicht jeder Strafverteidiger kann auf Promi's zurückgr
Di darfst auch nicht vergessen ,dass solche Prozesse wie Simpson und Pistorius die Ausnahme darstellen ,bei dem "gewöhnlichen "
Raubmörder oder Vergewaltiger oder Einbrecher stellen sich diese Fragen in der Form gar nicht

Das heisst Fälle ,die so aufgehübscht werden können ,gibt es nur sehr selten.

Übrigens ,wenns jetzt nicht Pistorius mit der vielen Kohle gewesen wäre sondern der Typ mit dem Pflichtverteidiger ,dann wäre der schon weggeschlossen ohne tausend bezahlte Gegengutachten.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:18
@Interested


Ich kann es mir nicht vorstellen, Du kannst es dir vorstellen... so what ?

Was den Rest von Deinem Post angeht... wenn keiner von uns ein Jurastudium, SA betreffend hat, dann gilt Deine Aussage doch wohl genauso für Deine Seite ? Dementsprechend hat keine Seite Anspruch auf Richtigkeit, ihre Links und Post's betreffend. Einer Seite die Kenntnisse abzusprechen, während man selbst auch keine weiterführenden hat, wäre dann messen mit zweierlei Maß.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:18
@DerGreif

Vielen Dank - superb! Es sollte nun hinlänglich geklärt sein, was möglich ist, wenn man es denn auch verstehen will....daran hapert es eigentlich!


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:21
@Photographer73

Nein, gilt nicht für meine Seite - ist eine Frage des Verständnisses und an all Deinen Einsprüchen, sehe ich, dass Du es vom Kontext her scheinbar nicht erfasst hast, obwohl es wieder mal exzellent ausgeführt wurde - unmissverständlich. Aber sei es drum! Denk Dir das einfach so, wie es in your version fits ;)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:28
@Photographer73
Photographer73 schrieb:Was den Rest von Deinem Post angeht... wenn keiner von uns ein Jurastudium, SA betreffend hat, dann gilt Deine Aussage doch wohl genauso für Deine Seite ? Dementsprechend hat keine Seite Anspruch auf Richtigkeit, ihre Links und Post's betreffend.
@Tussinelda hat in ihrem Beitrag hier doch einen Link zur standesrechtlichen Regelung in Südafrika gesetzt, die nach meinem Dafürhalten sich nicht im Geringsten von der deutschen Regelung unterscheidet.

Der Anwalt darf nicht lügen, nicht beweisen, was klar eine Lüge ist. Alles andere, insbesondere die Demontierung von Belastungszeugen und belastendem Material ist ihm erlaubt, ebenso wie die Berufung auf Beweisverwertungsverbote. Das heißt auch, dass er auf Freispruch aus Mangel an Beweisen plädieren darf, selbst in Kenntnis der Schuld seines Mandanten.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:31
@Interested

Bleib doch einmal sachlich und laß diesen Mist, von wegen "meiner Version" usw. raus, oder mußt Du immer auf dem unteren Niveau diskutieren?

@DerGreif

Danke für Deine Ausführungen, sehr interessant zu lesen. Aber wie Du es ja selbst auch schreibst, gibt es anscheinend verschiedene Möglichkeiten und kein Fall gleicht dem anderen, dementsprechend wohl auch nicht die Herangehensweise eines Anwalts, das kann man dann auch nicht über einen Kamm scheren und jeden Anwalt als geldgeil und skrupellos einstufen. Deine Erklärungen machen aber vieles klarer.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:34
@Photographer73

Ich habe es Dir mehrfach sachlich dargelegt. Wenn Du Beiträge vom Greif gelesen hättest, versteh ich Dein immer fortwährendes Nachfragen nicht....Du argumentierst mit: " Kann ich mir nicht vorstellen..." Was soll man da auch drauf antworten?

Und natürlich muss ich sagen, behandel das halt so, wie es in Deine Version passt - weil Dir ja mehrere Möglichkeiten aufgezeigt wurden...was daran jetzt unsachlich ist, versteh ich nicht - ebenso der link von Tussinelda...da steht es ja so drin, nur weiß ich nicht, ob sie ihn selbst so verstanden hat, Du scheinbar ja nicht, denn sie setzt es ja als Gegenargument ein, dabei steht dort genau das, was hier und heute in Deutsch präsentiert wurde. Keine Ahnung, was Du jetzt von mir möchtest, denn ich kann nichts dafür, dass es da Verständisprobleme gibt.


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sterntaucher
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:39
@DerGreif

Danke für deine ausführliche und vor allem auch sehr gut verständliche Erläuterung!

Ich habe gelesen, du bist vom Fach, deshalb würde mich deine Meinung schon interessieren zu den eingebrachten "Beweismitteln" der Verteidigung: Der Hörtest, der Lichttest, das Bild vom Mann, der vor dem Fenster kniet und verdeutlichen soll, dass die Nachbarn nicht viel sehen konnten.....
Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, so einem Mordvorwurf entgegenwirken zu wollen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:47
@Interested

Lehn Dich doch nicht immer so weit aus dem Fenster und spekuliere darüber, wer was versteht und was nicht, auch jetzt im Bezug auf den Link von Tussinelda. DerGreif hat nun die verschiedenen Möglichkeiten sehr anschaulich erläutert. Dennoch weißt Du nicht, was Roux weiß und was nicht, und warum er agiert wie er es tut und zu welcher Kategorie Anwalt er gehört. Also verkauf es nicht immer als Fakt.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:52
@Photographer73

Bleib mal locker. Ist ja nicht schlimm, dass Du Dich verrannt hast und mir einen reinwürgen wolltest, was leider nicht geklappt hat.

Beim ersten Mal hast Du dann behauptet, es ginge nicht um OP - wolltest es allgemein wissen - dabei kann man und muss man das wohl auf jeden Fall übertragen können somit auch auf OP
und es ist nunmal eindeutig aufgrund Deiner Frage, dass Du es nicht verstanden hast - und ich muss nicht beweisen, was Roux weiß oder nicht weiß - die Verhandlung spricht Bände - man muss aber auch sehen wollen, was zu sehen ist - oder glaubst Du allen Ernstes, Roux habe das affi, bail, plea documents und den sonstigen Zinnober so verbockt und dann auch noch Ozzy rechtlich falsch beraten bezüglich Dingen, die vor dem Gesetz klar strafbar sind - (Munition, Waffe, Safe)?

Auch im Deutschen heißt es: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!


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sterntaucher
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:58
@Interested

Ich denke, du siehst das etwas zu verbissen, was @Photographer73 eingebracht hat ist doch nicht verkehrt. @DerGreif hat @Photographer73 doch nicht widersprochen, er hat die Beiträge doch mehr ergänzt, als sie widerlegt. Meine Meinung


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 20:59
@sterntaucher

Ich habe es auch sachlich beantwortet...ich weiß nicht, was @Photographer73 von mir möchte...das sollte auch nicht im thread geklärt werden...Ich habe @DerGreif nicht umsonst zitiert - das hatte seinen Sinn.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

24.04.2014 um 21:00
@Interested

Ich habe mich verrannt ? Das sagst ausgerechnet Du ? Der war gut ! :D

Tut mir leid, ich vergaß... Du bist allwissend und deshalb weißt Du auch mit 100%iger Sicherheit, was Roux weiß und was nicht und was Nel noch machen wird und was Mylady denkt usw, das äußerst Du ja oft genug. Daß jede Medaille auch zwei Seiten hat, lassen wir mal unter den Tisch fallen. Sinnlos weiter darüber zu diskutieren.


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24.04.2014 um 21:03
@Photographer73

Nutz doch die PN Funktion, wenn Du ein Problem hast - und man kann hier sehr gut nachlesen, was Du so fragst, trotzdem es Dir eindeutig erklärt wurde...Ja, Du wolltest mir was unterstellen, was ich widerlegen konnte - dann hast Du behauptet, es ginge nicht um OP, sondern allgemein, da hat es aber auch wieder nur Fragen gegeben und jetzt versuchst Du es halt so...Ja, ist echt sinnlos!


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