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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

14.05.2014 um 23:42
@KlaraFall
KlaraFall schrieb:And that basic questioning will be repeated in the days that he goes for observation. They will every time ask him what happened on the day, please tell us what happened on the day, so they can check if there's consistencies in the version, so they can check for psychiatric or psychological symptoms, so it's a repetitive process that happens from then on."
Das wundert mich jetzt etwas, diskutieren die Ärzte tatsächlich seine Tat mit ihm bzw. beziehen sich darauf, sind das Forensische Psychiater, also mit kriminalistischer Ausbildung? Aber bei solchen Themen müßte dann doch sein Anwalt dabei sein, der schützt ihn doch auch sonst damit er sich nicht verplappert und das ist sein Recht. Irgendwie peil ich das ganze grad gar nicht ...
Es kann ja kaum so sein, dass nun 30 Tage lange Ärzte ihn quasi ins Kreuzverhör nehmen..
ich denke, es wird um sehr eng festgelegte Fragen zu seinem Zustand gehen und nicht um die Tat, dazu muss er sich nicht äußern und wird auch nicht...


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

14.05.2014 um 23:44
@Rabenfeder

Sicherlich wird man ihn zu der Tat befragen, aber hauptsächlich seinen geistigen background checken - es geht ja nicht nur um die Tat dabei, sondern seinen Grad der mental illness.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

14.05.2014 um 23:47
Wikipedia: Forensische_Psychiatrie
Der frühere Präsident des Oberlandesgerichts Wien, Harald Krammer, sagte zur Presse: „Die Allmacht des Sachverständigen ist ein notwendiges Übel.“ Und: „Der Sachverständige stellt Augen und Ohren des Richters dar. Dort, wo das Wissen des Richters versagt, schaut er durch die Augen des Sachverständigen. Doch wie uns unsere Augen manchmal täuschen, täuschen uns die geliehenen Augen. Das ist fatal.“[2] B. Wager (1989)[3] spricht von einer janusgesichtigen Anstaltspsychiatrie. Damit werde einerseits die Frage aufgeworfen, ob die Methoden Erfolg versprechen oder Scharlatanerie sind, und andererseits, ob sie eine gerechte oder einer ungerechte Behandlung darstellen. Pollähne (1992)[4] beklagt, dass sich die therapeutischen Behandlungsmodelle der forensischen Psychiatrie in einem fortdauernden Experimentierstadium befänden. Es gäbe keine objektivierbaren Behandlungsmethoden. Die im Bereich der sonstigen Medizin verbreitete Behandlung „lege artis“ suche man besonders in der forensischen Psychiatrie vergebens.

In Bezug auf den Fall Mollath schrieb der Journalist Heribert Prantl im November 2012 in der Süddeutschen Zeitung der Paragraf 63 des Strafgesetzbuches sei ein dunkler Ort des deutschen Strafrechts. Eine Unterbringung in der Psychiatrie wegen vermeintlicher Gemeingefährlichkeit sei für einen Angeklagten schlimmer als jede Haftstrafe. Der auf diese Art Untergebrachte wisse nicht, ob und wann er die geschlossene Institution wieder verlassen könne. Die von Psychiatern erstellten gerichtlichen Gutachten, die die Gefährlichkeit der untergebrachten Personen überprüfen sollen, seien qualitativ oft „miserabel“. Auch seien psychiatrische Gutachter aus Haftungsgründen immer weniger bereit, ein Risiko einzugehen und im Zweifel werde daher eine hohe Gefährlichkeit prognostiziert. Die Anzahl der Personen, die gerichtlich in die Psychiatrie eingewiesen worden sind, habe sich in den letzten zwanzig Jahren mehr als verdoppelt, dies liege auch an der gestiegenen Sicherheitserwartung der Gesellschaft. Die Justiz gebe immer häufiger einem öffentlichen Druck nach, der von ihr „die rasche Entsorgung von Gefahrenquellen erwartet“.[5] Nach der Freilassung Mollaths im August 2013, schrieb Prantl, der § 63 StGB bleibe ein Paragraf „der in Theorie und Praxis rechtsstaatlichen Ansprüchen nicht genügt“.[6]


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KlaraFall
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

14.05.2014 um 23:48
@Rabenfeder
@Interested


Er wird vor den Ärzten, wie auch schon im Kreuzverhör, seine Version nicht aufrecht halten können.
Seine fetten Lügen bemerkt man ja schon als Laie.
If they ask him several times what happened that early morning, expecting him to give a completely honest answer or even the same answer each time, then they will be disappointed. He can't keep his version straight from one sentence to the next.


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14.05.2014 um 23:55
Für mich stellt sich das so dar, dass die Psychiatrie nach zwei Seiten spielt, man kann damit quasi alles erreichen... je nachdem wer die Fäden zieht..
und das genau kann man sich hier fragen, muss man sich fragen und wird man letztendlich sehen
Rabenfeder schrieb:und im Zweifel werde daher eine hohe Gefährlichkeit prognostiziert.
Klar - wer will schon die Haftung übernehmen...


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KlaraFall
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

14.05.2014 um 23:56
Please allow me to elaborate just a little:

Usually accused criminals that want to use a mental issue in their defense say that up front and they go through this observation before they go to trial. The others that have it done are already convicted and challenging their verdict or sentence. But OP isn't in either of those two groups.

Roux was so shocked and flustered, and Nel was so pleased, two days ago when Nel stopped his cross of Dr. V and began talking to the court about making an application for section 78. It was a pivotal point in the trial. OP has to go in for a 30 evaluation at the very end of his own trial when all of the evidence is already on the record. Three psychiatrists get to test OP on his version of the events that night, and they get to test him for mental illness and tendencies. And after that the doctors have to tell the court what they find, before Judge Masipa forms her opinions for her verdicts.

Some have tried to paint this in a positive light for Roux and the defense's case. But there is no way, no way, that this is anything but devastating for OP.

Roux has failed miserably, and his blunder will be discussed in law schools all over South Africa until the end of time. OP just got Rouxed! Or if you prefer, OP just got Neled! Either way.


http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?t=243725&page=30
Roux hat damit nicht gerechnet, denn wäre es in seinem Sinne gewesen, wäre er viel früher damit gekommen.


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14.05.2014 um 23:59
@KlaraFall

I Like - genauso sieht es nämlich aus. Und der letzte Absatz ist überhaupt der beste :D
KlaraFall schrieb:Some have tried to paint this in a positive light for Roux and the defense's case. But there is no way, no way, that this is anything but devastating for OP.

Roux has failed miserably, and his blunder will be discussed in law schools all over South Africa until the end of time. OP just got Rouxed! Or if you prefer, OP just got Neled! Either way.


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KlaraFall
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15.05.2014 um 00:00
@Rabenfeder
Rabenfeder schrieb:Das wundert mich jetzt etwas, diskutieren die Ärzte tatsächlich seine Tat mit ihm bzw. beziehen sich darauf, sind das Forensische Psychiater, also mit kriminalistischer Ausbildung?
Legal Experts gehen davon aus.
legal guy on sky news said he will be asked by all the Dr's his version of events that morning 14th febuary.. They will seek discrepancies and look for signs of mental health issues
They will then be asked to write a report upon which they all agree on
And advise treatment as needed
This is a criminal senerio so it will not be a soft test for op although maybe easier than facing Nel.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?t=243725&page=30


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15.05.2014 um 00:10
@KlaraFall
KlaraFall schrieb:This is a criminal senerio so it will not be a soft test for op although maybe easier than facing Nel.
Das sieht ganz danach aus, als würde es sehr viel härter als das Kreuzverhör bei Nel
Schon seltsam, hier gelten dann die Schutzmassnahmen für den Angeklagten anscheinend sehr viel weniger, denn es kann länger dauern und es dürfen persönliche Fragen gestellt werden und das noch nicht einmal direkt (sie lügen ) und emotional werden geht dann als Ausweg nicht mehr.... oder wie soll man das verstehen?
Im Prinzip werden dem Angeklagten damit viele Rechte genommen, die er vor Gericht
durchaus noch hatte...oder nicht?
Ich glaube so genau weiss das keiner von uns....
wenn das stimmt wars keine gute Idee von Roux das zu provozieren....
Es mutet abgesehen von diesem Fall schon merkwürdig an, dass Psychiater so viel mehr dürfen sollen als Staatsanwälte, nicht zu verstehen mMn


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KlaraFall
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15.05.2014 um 00:13
@Rabenfeder
Rabenfeder schrieb:wenn das stimmt wars keine gute Idee von Roux das zu provozieren....
Das hat Roux dann auch sehr schnell gemerkt, deshalb war er ja so aufgebracht.


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15.05.2014 um 00:15
@KlaraFall
Mal ganz unabhängig von OP - ich finde es extrem unheimlich und unvorhersehbar
und der Angeklagte ist nicht mehr geschützt (es sei denn die sind bestochen)

Dennoch denke ich, dass man das Risiko auch einging, weil eine Unzurechnungsfähigkeit eben nicht vorliegt, nicht nachgewiesen werden kann ( nach Adam Riese..)


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KlaraFall
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15.05.2014 um 00:36
@Rabenfeder

Das sagen Legal Experts.
True, but Nel doubled down, and made a stand here. He is hoping to take the 'mental health defense' completely off the table. Roux was planning to rely upon mental health issues as an excuse for lenience, and had an expert in Flight or Fight waiting in the wings.

This is a gamble on Nel's part, but he must have decided it was worthwhile and the odds were in his favor.

The panel of attorneys on Whoopwhoop had some interesting things to say. Apparently, this referral will be a trove of riches to Nel. He will have access to previously closed medical info and personal life history and several more in depth interviews concerning the night in question. The panel seemed to think it was a huge win for Nel for those reasons alone, discounting what the mental evaluation finds.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?t=243725&page=31


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15.05.2014 um 00:52
@KlaraFall
Danke - sehr interessant!


http://www.zeit.de/2012/27/C-PSychiater-Aufmacher
»Forensische Psychiater gelten vielen noch immer als naive Gutmenschen, die sich von gemeingefährlichen Straftätern hinters Licht führen lassen und sie vorschnell entlassen.« Doch in der Realität sei genau das Gegenteil der Fall. Forensische Psychiater seien professionelle Risikoanalytiker, die oft sehr aktiv vor Gefahren warnen, die von Tätern ausgehen, die nach juristischen Gesichtspunkten längst entlassen werden könnten. »Psychisch kranke Straftäter verbringen oft mehr als doppelt so viel Zeit im Maßregelvollzug, als sie es in einem Gefängnis tun würden.«
Was erzählt mir der Täter selber? Was weiß ich über den Tatablauf, die Motive, was ergibt sich während der Gerichtsverhandlung?«

Leidet beispielsweise ein Stalker, der seine Exfreundin verfolgt, unter einer so schweren narzisstischen Störung, dass er sich selbst und fremde Gefühle nicht richtig einschätzen kann? Oder ist er eine »akzentuierte Persönlichkeit«, die durchaus in der Lage sein sollte, der Situation angemessen zu handeln? Von Leygrafs Einschätzung hängt in diesem Fall ab, ob auf den Mann nach einer Verurteilung eine Gefängnisstrafe oder die Einweisung in eine forensische Klinik wartet. »Damit trägt man natürlich eine große Verantwortung«, sagt er.
Und wieder Leserbriefe

1
Die Täter sind innerlich schwer gespalten, was ihnen zum einen überhaupt ermöglicht, jegliches Mitgefühl auszublenden, wenn sie morden und sie zum anderen besonders gefährlich macht, da sie immer auch eine "normale" Seite haben. Wenn durch äußere Umstände das „Opfer im Täter“ geweckt wird, wechselt die Person blitzschnell in ihren abgespaltenen Teil und wird brandgefährlich.
2
ein Ungleichgewicht sehe ich generell in der Behandlung und Vorgehensweise in Bezug auf Täter und Opfer.

Täter werden umgehend aufgeklärt über ihre Rechte (Recht zu schweigen, Recht auf kostenlosen Anwalt, Recht auf Therapie...)
Opfer werden allein gelassen, für sie gibt es keine Aufklärung ihrer Rechte (Opferentschädigungsgesetz, Recht auf Therapie - die im Gegensatz zu Tätertherapien begrenzt sind), ihnen steht kein kostenloser Anwalt zur Verfügung.

Täter werden überprüft auf Straffähigkeit.
Opfern wird obligatorisch schon im Vorfeld die Glaubwürdigkeit abgesprochen und in retraumatisierenden Verfahrensmarathon diese überprüft. Und das zumeist von Gutachtern, die keine Ahnung vom Thema: sex. Gewalt haben. Hier wird keine spezielle Ausbildung von Gutachtern erfordert. Bei Täter sehr wohl! Merkwürdig! Es lebe unsere täterlobbyisierte Rechtssprechung!
Täter haben eine Lobby - Opfer nicht
Zum Glück kann man das bei diesem Prozess sicher nicht sagen... jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit


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15.05.2014 um 01:05
Zum Abschluss noch das:

http://www.zwangspsychiatrie.de/erste-hilfe/forensik-droht/
Leider lassen sich viele Strafverteidiger noch davon blenden, dass sie mit der Verteidigung über “Schuldunfähigkeit/§ 63″ einem Prozess eine erfolgreiche Wende geben könnten. Deshalb vor einer Mandatierung des Verteidigers diesen befragen, ob er wirklich bereit ist, sich für eine solche Prozessstrategie ohne psychiatrisches Gutachten einzusetzen. Dazu gehört dann eventuell sogar eine gerichtliche Auseinandersetzung über alle Instanzen, um es zu verhindern, dass man mit Hilfe des § 126a StPO zwangsbegutachtet wird.
So ist es - der Fehler der Verteidigung schlechthin - wie es aussieht...
was da so verbrannt roch im Gerichtssaal waren wirklich deren Schecks...
Weil wir zwar wissen, dass die Angst vor dem Terror von Mitgefangenen in einem nichtforensischen Knast bei bestimmten Straftaten so groß sein kann, dass sie von den folgenden Überlegungen nicht aufgewogen wird, uns aber die eigene Erfahrung des Knasts fehlt, können wir keinen abschließenden Rat geben. Zwar liegt die Verantwortung für solche Misshandlungen durch Unterlassung (wie z.B. bei dem Mord in der JV Siegburg) letztlich auch beim Staat, aber diese Schuldzuweisung nutzt nichts bei der Abwägung, welchen Pfad der Verteidigung man für einen Strafprozess einschlagen soll. Mit einer von Anfang an gewieften Verteidigung hat man eine letzte Chance sich zu entscheiden, ob man im Fall einer Verurteilung nicht lieber im Knast statt in einer Forensik brummt.

Wir möchten aber Folgendes zu bedenken geben, was unserer Meinung nach gegen die Entscheidung einer Verteidigung mit Hilfe eines psychiatrisch/forensischen Gutachtens spricht:
- In der Forensik sitzt man aller Wahrscheinlichkeit nach viel länger für dieselbe Straftat, wie im Knast

..man ist einem Ärzte-Regime ausgeliefert, das willkürlich entscheiden kann und gewaltigere Machtmittel in der Hand hat, als ein Gefängnis Direktor: Die jederzeit mögliche Zwangsbehandlung mit unerwünschten Drogen, sprich Neuroleptika, die latent durch Drohung oder mit direkter Gewalt erzwungen wird. Wir meinen, diese Körperverletzungen berechtigen den institutionellen Tätern den Vorwurf der Folter zu machen.
- Die obszöne Invasion in die eigene Persönlichkeit und der Kolonialisierungsversuch durch “Therapie”, noch dazu in der Zwangssituation einer Forensik, ist nahezu übermächtig. Forensik ungebrochen zu überstehen gelingt nur ganz wenigen.
- Unbedingt zu bedenken ist: Wenn eine Verurteilung nach § 63 StGB erfolgt ist, gibt es keine Perspektive für “danach” mehr, weil die Einsperrung praktisch willkürlich und ohne wirksame Revisionsinstanz in die Länge gezogen werden kann.


Auch ein Anwalt kann einem nicht mehr wirklich helfen, weil es alleine ärztliche Willkür-Gutachten sind, die astrologisch-prophetisch über Ihr weiteres Schicksal entscheiden.

Erst wenn man vielleicht doppelt so lange, wie für dieselbe Straftat im Knast, in der Schlangengrube der Forensik gesessen hat, gibt es eine Aussicht, mit dem Verweis auf die völlige Unverhältnismäßigkeit auf eine Freilassung zu hoffen

(siehe dazu die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts 2 BvR 983/04 nach 23! Jahren Forensik wegen einem Verstoß gegen das Waffengesetz, einem Diebstahl in einem besonders schweren Fall und einer Bedrohung, ohne dass dem Betroffenen ein Gewaltdelikt zur Last gelegt wurde).


Eine erfolgreiche Flucht muss im Ausland ohne Papiere dauerhaft durchgestanden werden; ein Beispiel dafür hat Erich Schlatter gegeben, der sogar vom Schweizer Fernsehen dabei gefilmt wurde, Video hier
Ohje - das wird wohl Onkel Arnold retten müssen... sieht ganz danach aus.


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KlaraFall
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15.05.2014 um 01:34
Der Grund, warum Roux sich so sehr gegen eine Begutachtung gewehrt hat.
According to what I heard on a whoopwhoop panel, this can be very bad for OP. The reason is that he will be interviewed in great depth, by at least three professionals, about the details of the night in question. And he will be assessed according to consistency and truthfulness and whether the story holds together.

After seeing him on the stand, i think this might be a disaster awaiting him. These are not paid people handpicked by his team/ and they are given ALL the evidence, not cherry picked by the DT. Also, they are forensic psychs, so they are totally experienced working with prisoners, criminals, malingerers and innocent defendants.

This is a potential mine field for OP. For example, he told Vorster that he did intentionally shoot towards the scary noise, and didn't know it was Reeva. Yet he insisted under oath that he did NOT aim at the door, but shot without thinking, thus it was accidental shooting in that way. These kinds of glaring inconsistencies will be noted by three separate professional forensic experts.

Now I understand why Roux fought so hard agains this referral.


http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?t=243725&page=32


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15.05.2014 um 07:16
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.pistorius-prozess-stockt-zurechnungsfaehig-oder-nicht.661cbcb3-44ba-4087-b59a-f...

"Roux hatte die Psychiaterin Vorster erst in letzter Minute auf seine Zeugenliste gesetzt. Sie sollte mit ihrer Aussage offensichtlich den von Pistorius im Kreuzverhör angerichteten Schaden ausbügeln. Die Ärztin hatte den Angeklagten erst Anfang Mai dieses Jahres – mehr als 15 Monate nach der Tat – untersucht und auch nur zweimal persönlich gesehen."

Na ob sich dieser Schaden ausbügeln lässt? Das stelle ich mir unmöglich vor, so viele Widersprüche in einen glaubhaften Zusammenhang zu zu bringen.

"Der Prozess wurde zunächst bis zum kommenden Dienstag vertagt. Er wird danach vermutlich für mehrere Wochen ausgesetzt werden, bis die Psychiater ihren Bericht verfasst haben. Die Richterin sprach sich dafür aus, dass Pistorius nicht stationär in eine Nervenheilanstalt eingewiesen, sondern ambulant behandelt wird. Sie wünsche sich, dass der Angeklagte nicht „noch zusätzlich bestraft“ werde, sagte Thokozile Masipa. „Ich bin überzeugt davon, dass Oscar Pistorius möglicherweise schuldunfähig sein könnte.“ Und eine Beobachtung in der Psychiatrie würde sicherstellen, „dass Oscar Pistorius einen fairen Prozess bekommt“."

Wieder dieser Satz mit seiner "möglicherweise Schuldunfähigkeit". Ich muss mir das nachher noch mal anschauen, ob die Richterin das wirklich so gesagt hat.

Hoffentlich bekommt Nel durch dass er nicht ambulant behandelt wird. Dass die Richterin das befürwortet, beunruhigt mich irgendwie....


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KlaraFall
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15.05.2014 um 07:17
@Rabenfeder
Rabenfeder schrieb:Das wird noch Dimensionen annehmen...
Aus einem deiner links:
im einen Fall wird die Idee einer Geisteskrankheit[5] dazu benutzt, eine schuldige Person von der Verantwortung für ihr Verbrechen freizusprechen; im anderen Fall wird die Idee einer Geisteskrankheit dazu benutzt, eine unschuldige Person anzuklagen, »auf gefährliche Weise krank« zu sein und sie in einer psychiatrischen Klinik einzusperren. Die Psychiatrie beruht auf diesen beiden Verfahren und würde ohne sie verschwinden.
Man kann sich sicher sein, dass es keine Taktik von Roux war, denn die anstehenden Begutachtungen bergen für OP die Gefahr auf längere Zeit eingewiesen zu werden. Dafür hätte Roux niemals eine Tür geöffnet und somit war seine Erregung ernst. Dann kommt hinzu, dass wenn die unabhängigen Gutachter nichts finden, was seine Version der Furcht stützt, ganz einfach davon auszugehen ist, dass OP gelogen hat.


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15.05.2014 um 07:45
@Rabenfeder

danke für das Einstellen der DEUTSCHEN Beiträge und links - die "Englischen" ignoriere ich mittlerweile, da der Googleübersetzer doch für reichlich Missverständnisse sorgt. ((da gibt es doch plötzlich Ponys, die in der Tatnacht gehört wurden.....:-) )) Zudem ziemlich anstrengend auf Dauer. In einem deutschen Forum wäre es schon sehr hilfreich, wenn Texte und links auch übersetzt würden. Hin und wieder klappt das ja, wie z.B. @Minderella dies tat vor gefühlten 2000 Seiten :-) - das war sehr hilfreich.


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KlaraFall
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15.05.2014 um 07:59
@Sonadora

Das Problem habe ich z.b. bei Afrikaans. Allerdings mache ich mir dann die Mühe und setze die Texte selbst in den Google Übersetzer und erwarte das nicht von anderen. Mal funktioniert das ganz gut, mal ist es auch ziemlich verwirrend. Doch ist es nun mal kein deutscher Prozess und das macht es etwas komplizierter. Ich möchte nicht wegen der Sprache auf all die anderen Beiträge und Postings verzichten. Man kann kurze Zusammenfassungen bringen, aber kann nicht von anderen erwarten ganze Texte zu übersetzen und englischsprachige links als Quellenangabe einfach ignorieren. Besonders dann, wenn es mal sehr schnell fliesst, gerade während des Prozesses. Es ist ja auch schon viel Arbeit diese ganzen Quellen überhaupt erst zu finden.


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