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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

elweko
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 15:10
@Nanush
Nanush schrieb:Soviel zu den ach so selbstgerechten "Gutmenschen".
...ach gottchen - wer´s braucht


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elweko
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 15:14
Nanush schrieb:Solche Fakten sind für die Gutmenschen aus der Nachbarschaft wirklich ärgerlich
...diese "Probleme" werden wohl niemals aussterben - es wird immer jemanden geben, der Fakten einfach "wegwischen" möchte - für manche ist die Realität einfach zu hart.

OP macht´s ja vor - immer wenn´s ins "Eingemachte" geht, zieht er sich zurück - der Beitrag über die Körpersprachanalyse hat mich auf jeden Fall bestätigt. ;-)


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elweko
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 15:22
Nanush schrieb:Wunsch nach Privatsphäre: Er legte seine Hand auf den Mund um das Lippenlesen seines scharfsinnigen Publikums zu verhindern.
...ich denke, dass gehört zur Prozesstaktik - das wird Roux ihm so gesagt haben


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elweko
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 15:27
Nanush schrieb:Deshalb sorgen sie auch wieder dafür, dass Beiträge in diesem Forum gelöscht werden
...naja, ich will das mal so formulieren: Diese Seite hier ist kostenlos - dennoch entstehen Kosten (für den Betreiber)

Jeder Traffic kostet Geld - es ist also nachvollziehbar, dass man hier "Unnötiges" möglichst versucht zu vermeiden.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 15:30
@psychiatrist
psychiatrist schrieb:Ich habe einige Fragen zum Anwalts-Mandantenverhältnis
Ein anderer User hatte hier im Strang schon mal einiges zu dem Thema sehr gut erklärt. Ich finde es leider auf die Schnelle nicht mehr.

Es wurde insbesondere schon darüber diskutiert, inwieweit der Anwalt, wenn er die Wahrheit kennt (was nicht immer der Fall ist), dem Gericht gegenüber lügen darf.
Es ist dabei unbestritten, dass Anwälte eigentlich nicht bewusst für ihren Mandanten lügen dürfen. Dennoch bleibt ihnen bei der Beachtung dieser Regeln noch ein großer Verhaltensspielraum. Der Rechtsanwalt darf z.B. die Lügen des Mandanten selbst nicht aufdecken. An erster Stelle steht für ihn in jedem Fall das Interesse seines Mandanten.
In zulässiger Weise können Anwälte ihren Vortrag auf Halbwahrheiten beschränken, indem sie ihre Partei belastende Umstände bewusst ausblenden oder den Fokus auf Nebenschauplätze lenken. Es besteht immer die Möglichkeit, Beweisverwertungsverbote durchzusetzen, Belastungszeugen der Lüge zu überführen oder zumindest unglaubhaft erscheinen zu lassen und darüber hinaus Entlastungszeugen auf Nebenschauplätzen einzubringen, solange letztere wahre Sachverhalte bezeugen.
Zudem ist bei einem Verstoß das Entdeckungsrisiko nahezu nicht vorhanden. Selbst im unwahrscheinlichen Fall einer Entdeckung drohen nur Bagatellstrafen.

Das Verhältnis zwischen Rechtsanwalt und Mandant ist verfassungsrechtlich geschützt: Der Anwalt und seine Mitarbeiter haben nicht nur eine Schweigepflicht, sondern gegenüber allen Gerichten, Staatsanwaltschaften und der Polizei ein Aussageverweigerungsrecht über das, was der Mandant seinem Anwalt anvertraut hat.
Rechtsanwälte haben ihre Mandanten zunächst beratend über die Rechtslage, die Erfolgschancen, Risiken, Beweisprobleme und Kostenrisiken zu informieren. Sie beraten ihren Mandanten natürlich auch, wie er sich bei Befragungen durch die Polizei, die Staatsanwaltschaft oder vor Gericht am besten verhält. Ob sich der Mandant an ihren Rat hält, können sie aber nicht beeinflussen.

Ich kann natürlich auch nur spekulieren, ob Roux von OP über den wahren Tathergang informiert wurde. So beharrlich wie er ganz offensichtliche Dinge vor Gericht bestritten hat, kann ich mir vorstellen, dass OP seine Anwälte nicht eingeweiht hat – diese werden sich aber in jedem Fall ihre eigenen Gedanken machen.

Natürlich werden die Anwälte von OP in jedem Fall vor Prozessbeginn eine Verteidigungsstrategie erarbeitet und mit OP besprochen haben.
Die zum Teil sehr kurzfristig einberufenen Zeugen (insbesondere Vorster) sowie kurzfristig angesetzte Wiederholungen von Tests während des laufenden Prozesses machen für mich deutlich, dass hier offenbar erst sehr spät bestimmte Tatsachen den Anwälten bekannt wurden – vermutlich, weil OP sie nicht oder nicht vollständig oder falsch informiert hat.

Ich gehe davon aus, dass sich OP während des Kreuzverhörs nicht durchgehend an das gehalten hat, was ihm seine Anwälte geraten haben. Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, dass sie ihm geraten haben, den Vorfall im Tashas abzustreiten, obwohl die Fakten klar gegen ihn sprechen. Hier hat er seiner Glaubwürdigkeit insgesamt sehr geschadet. Auch dass er im Falle der illegalen Munition trotz Belehrung über die klare Rechtslage bei seinem Plädoyer „nicht schuldig“ blieb, war vermutlich nicht im Sinne der Anwälte. OP hat hier erneut den Eindruck verstärkt, dass er sich vor Verantwortung drückt und sich über das Gesetz stellt.

Die angespannte Körperhaltung Rouxs, seine Gesichtsausdrücke während des Kreuzverhörs von OP bestätigen auch meinen Eindruck, dass dort vieles nicht so lief wie abgesprochen.

Was den Mordvorwurf betrifft, gehe ich davon aus, dass die Anwälte eigentlich die Verteidigungsstrategie „putative self defence“ verfolgen wollten. Diese wurde jedoch durch die Aussagen OPs im Kreuzverhör stark beschädigt. Er hätte hier aussagen müssen, dass er bewusst geschossen hat, um den bevorstehenden Angriff des Einbrechers abzuwehren. Stattdessen hat er verschiedene andere Versionen angeführt: mal war es ein Unfall, dann schoss er aus Angst, dann hatte er keine Zeit nachzudenken…

Ich denke, dass der suboptimale Auftritt OPs im Kreuzverhör die Anwälte dazu veranlasst hat, nun über die Angststörung zu versuchen, die Strafe wegen verminderter Schuldfähigkeit zu mindern. Ich glaube nicht, dass diese Strategie ihre erste Wahl war. Das zeigt die kurzfristige Involvierung Vorsters (erst Anfang Mai). Das Vorgehen ist meiner Meinung nach riskant, denn sollte sich die Diagnose Vorsters nicht bestätigen und OP als voll schuldfähig eingestuft werden, hätte OP selbst für den Fall, dass die Einbrecherversion von der Richterin geglaubt wird, keine stimmige Verteidigungsstrategie.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 15:30
elweko schrieb:..diese "Probleme" werden wohl niemals aussterben - es wird immer jemanden geben, der Fakten einfach "wegwischen" möchte - für manche ist die Realität einfach zu hart.
Das nennt man auch das Pippi-Langstrumpf-Syndrom. Bei all diesen Erscheinungsformen von PPLS »macht« er sich seine Welt, wie sie ihm gefällt, mit ihm als dem wissenden, könnenden und unverzichtbaren Helden im Mittelpunkt. In jedem Fall glaubt der Betroffene felsenfest an die Richtigkeit seiner Äußerungen. Widerspruch ist in den meisten Fällen zwecklos.


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elweko
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 15:35
Nanush schrieb:Bei all diesen Erscheinungsformen von PPLS
...NETT !!! - das kannte ich noch nicht :-)


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elweko
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 15:36
@BaroninVonPorz

Danke für dieses ausführliche Darlegung - klingt für mich sehr plausibel :-)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 16:32
@elweko
@Nanush
Und andere.

Ich lege allen, die an diesem Thread hier interessiert sind, mal ganz dringend nahe, wieder auf Spam zu verzichten, sprich reihenweise ,,lustige Bilder¨ und kurze, mehr oder minder witzige oder einfach sinnfreie Bemerkungen ;)

Sonst könnte das Ding schnell wieder zu sein.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 16:55
Jetzt wird wohl schon über den Zaun hinweg gemeldet? Tagelang hat sich keiner dran gestört...

@BaroninVonPorz
Danke mal wieder für deine ausführliche Antwort auf Fragen.

Ich persönlich glaube auch, dass Roux nicht die Wahrheit weiß, zumindest nicht aus O.P. Munde, was Roux denkt steht sicher auf einem anderen Blatt.

Die Tage hatte ich ein Bericht über eine Mord-Anklage gesehen, in der es weitestgehend um die Zusammenarbeit Verteidigung und TV geht. Ich fand es sehr interessant, da mal reinzuschnuppern... deshalb stell ich den Link mal rein, um es mal von der Seite betrachten zu können.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 18:43
@BaroninVonPorz
Vielen, vielen Dank!!!
BaroninVonPorz schrieb:Es ist dabei unbestritten, dass Anwälte eigentlich nicht bewusst für ihren Mandanten lügen dürfen.
Das wußte ich nicht, ich bin immer davon ausgegangen, dass Anwälte für ihre Mandanten lügen dürfen, damit sie das Bestmögliche für sie rausholen.
BaroninVonPorz schrieb:Der Rechtsanwalt darf z.B. die Lügen des Mandanten selbst nicht aufdecken.
Bin ein großer Fan von "Ein Fall für zwei". Aber die hatten da wohl in mehreren Folgen eine schlechte juristische Beratung, denn da hatte Lessing erst einen Mandanten für unschuldig gehalten und ihn dann selber überführt. (Ich weiß, ist nicht immer alles richtig in diesen Serien)
BaroninVonPorz schrieb:Die zum Teil sehr kurzfristig einberufenen Zeugen (insbesondere Vorster) sowie kurzfristig angesetzte Wiederholungen von Tests während des laufenden Prozesses machen für mich deutlich, dass hier offenbar erst sehr spät bestimmte Tatsachen den Anwälten bekannt wurden – vermutlich, weil OP sie nicht oder nicht vollständig oder falsch informiert hat.
Dann ist das ja tatsächlich so, wie wir es hier im Forum angenommen haben: Das OP auch gegenüber den Anwälten nicht mit der vollen Wahrheit rausrückt. Das ist ja interessant. Aber warum macht ein Anwalt wie Roux es nicht einfach zur Bedingung, dass er von Beginn an voll eingeweiht wird? Er ist Staranwalt und kann sich seine Mandanten doch bestimmt aussuchen. Und nun ist ja auch sein Ansehen etwas beschmutzt, weil die Verteidigung nicht so optimal läuft.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 18:46
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit nach bestimmten Themen in diesem Thread zu suchen? Denn z.B. meine Fragen an BaroninVonPorz wurden wohl früher hier schon mal erläutert. Aber in 2252 Seiten findet man es ja nicht wieder. Hätte ich irgendwie ein Stichwort irgendwo eingeben können zur Suche? Oben unter Suchfunktionen geht nicht, da kommen nur Themen von Threads.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 18:49
@psychiatrist
Das suchen müsste oben zwischen Bilder und Info funktionieren, also nicht ganz oben, wo du warst. Hab es aber selber noch nicht benutzt.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 18:59
@TruthLove
TruthLove schrieb:"Roux guckt, als wollte er sagen "Man, bist Du blöd!!!!!!" Wenn einer meiner Prüfer im Examen so geschaut hätte, hätte ich es nochmal mit einer anderen Antwort versucht "

- aber das hat Oscar ja genau so gemacht....deshalb die vielen Widersprüche... :-)
Ja, so ähnlich hat er es wohl versucht. Aber er hat sich dabei wohl nicht an die Absprachen mit seinen Anwälten gehalten. Wie wichtig diese Absprachen sind, hat BaroninVonPorz erläutert:
BaroninVonPorz schrieb:Was den Mordvorwurf betrifft, gehe ich davon aus, dass die Anwälte eigentlich die Verteidigungsstrategie „putative self defence“ verfolgen wollten. Diese wurde jedoch durch die Aussagen OPs im Kreuzverhör stark beschädigt. Er hätte hier aussagen müssen, dass er bewusst geschossen hat, um den bevorstehenden Angriff des Einbrechers abzuwehren. Stattdessen hat er verschiedene andere Versionen angeführt: mal war es ein Unfall, dann schoss er aus Angst, dann hatte er keine Zeit nachzudenken…
BaroninVonPorz schrieb:hätte OP selbst für den Fall, dass die Einbrecherversion von der Richterin geglaubt wird, keine stimmige Verteidigungsstrategie.
Kann das für OP bedeuten, dass er dann härter bestraft wird, als, wenn er von Anfang an auf putative self defence gegangen wäre? Eigentlich doch nicht oder? Ich habe gerade einen Knoten im Kopf. Der Staat hat ja von Anfang an auf premeditated murder gesetzt und OPs Verteidigung auf putative self defence. Wenn OP nun auf accident setzt und seine Version abändert, dann kann er doch aber trotzdem nur gewinnen, oder? Denn der Staat weicht ja nicht vom Vorwurf des geplanten Mordes ab und die Verteidung nicht von der Strategie der Putativnotwehr. Aber OP selber kann Aspekte einbringen, die die Putativnotwehr "aufweichen". Z.B. das ehe er sich versah, sich 4 Schüsse gelöst haben.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 19:00
@obskur
Super! Dankeschön. Klappt gut!


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 20:12
@psychiatrist

Die Verteidigung OPs ist meiner Ansicht nach durch sein Kreuzverhör deutlich geschwächt worden. Dadurch, dass er verschiedene Verteidigungsstrategien gleichzeitig ins Spiel gebracht hat, hat seine Glaubwürdigkeit (erneut) erheblich gelitten. Es kann schließlich nur eine Version richtig sein. Wenn er nun der Richterin mal alles, was irgendwie zu seinen Gunsten denkbar ist, „vorsetzt“, verstärkt auch dies den Eindruck, dass ihm jedes Mittel recht ist – Hauptsache, es zahlt sich für ihn aus. Um die Wahrheit geht es dabei in erster Linie offenkundig nicht.

Dass dies seinem Vorgehen entspricht, konnte man auch an verschiedenen anderen Stellen deutlich merken. Mir ist z. B in Erinnerung geblieben, dass er seinen geplanten Umzug nach Johannisburg einmal angeführt hat, um damit zu zeigen, wie eng die Beziehung zu Reeva war (schließlich wollte er ihretwegen umziehen). Der Psychiaterin gegenüber nutzt der denselben Umstand, um seine angebliche Angststörung zu untermauern (nun wollte er angeblich aus Sicherheitsgründen umziehen). Er biegt es sich so, wie es gerade für ihn günstig ist.

Die putative self-defence-Strategie hat OP selbst durch seine Aussagen deutlich geschwächt. Im Falle einer Putativnotwehr hätte er sich gezielt gegen einen vermeintlich drohenden Angriff eines Einbrechers wehren müssen. Das hat er aber bestritten. Andererseits hat er an einer Stelle selbst eingeräumt, dass er eigentlich keinen vernünftigen Grund hatte, die Schüsse abzufeuern. Das widerspricht ebenfalls einer Verteidigungsstrategie, die auf Putativnotwehr ausgerichtet ist.

Roux hat zum Ende des Kreuzverhörs noch versucht, etwas zu Gunsten der self defence-Strategie zu retten. Er nutzte dazu unerlaubte Suggestivfragen und wurde prompt von Nel gestoppt. Es wurde aber deutlich, dass es Roux darum ging, OP nochmal dazu zu bringen, zu sagen, dass er bewusst den Abzug gedrückt und somit bewusst geschossen hat.

Wenn die Richterin davon ausgegangen wäre, dass die Voraussetzungen einer Putativnotwehr vorliegen, dann hätte dies zu einer Verurteilung „nur“ wegen fahrlässiger Tötung führen können, für die keine Mindestfreiheitsstrafe vorgesehen ist.

Ich denke – wie im letzten Beitrag ausgeführt-, dass der Weg über die Angststörung nun eine Notlösung ist, um zumindest noch eine Strafminderung herauszuholen. Jetzt noch einmal zur Putativnotwehr zurückzukehren, wäre nach meiner Auffassung völlig unglaubwürdig.
psychiatrist schrieb:Bin ein großer Fan von "Ein Fall für zwei". Aber die hatten da wohl in mehreren Folgen eine schlechte juristische Beratung, denn da hatte Lessing erst einen Mandanten für unschuldig gehalten und ihn dann selber überführt. (Ich weiß, ist nicht immer alles richtig in diesen Serien)
Ein Fall für Zwei habe ich in alter Besetzung auch gerne gesehen ;)
Mit der Ausführung, dass der Anwalt die Lügen des Mandanten selbst nicht aufdecken darf, ist gemeint, dass er diese nicht gegenüber Dritten offenbaren darf. Er kann ggf. selbst Ermittlungen anstellen, darf aber die Ermittlungsergebnisse ohne Einverständnis des Mandanten nicht weitergeben.
psychiatrist schrieb:Aber warum macht ein Anwalt wie Roux es nicht einfach zur Bedingung, dass er von Beginn an voll eingeweiht wird? Er ist Staranwalt und kann sich seine Mandanten doch bestimmt aussuchen. Und nun ist ja auch sein Ansehen etwas beschmutzt, weil die Verteidigung nicht so optimal läuft.
Für Roux bringt der Prozess neben der üppigen Bezahlung durch den Pistorius-Clan auch große mediale Aufmerksamkeit. Unter dem Strich wird Roux von der Übernahme der Verteidigung sicher profitieren. Ich denke, dass OP auch Roux gegenüber seine Version als Wahrheit „verkauft“ hat. Im Prozess geht es Roux ohnehin nicht um Aspekte wie Wahrheit und Gerechtigkeit, sondern nur darum, für die Rechte seines Mandanten einzutreten und für diesen das Beste herauszuholen. Die persönliche Überzeugung des Anwalts ist irrelevant.
Das wird auch nochmal in dem Filmbeitrag von @obskur deutlich.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 20:29
Liebe @BaroninVonPorz!

Nochmals vielen, vielen Dank für Deine langen und sicher zeitaufwendigen Ausführungen. Ich bin juristisch kompletter Laie und es ist total interessant, Deine Ausführungen zu lesen. Durch sie verstehe ich viel mehr von dem Procedere und den Schwierigkeiten vor Gericht. Danke nochmal!


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KlaraFall
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 21:29
@psychiatrist
psychiatrist schrieb:Das ist ja eher ein Sektenführer als ein Pastor. Beängstigend, was da über Mister Kendall steht. In mein Wohnzimmer lass ich den nicht.
Stil zeigt Robert Tillman Kendall wahrlich keinen, dass er sich überhaupt öffentlich (!) mit OP einlässt und dabei die Gefühle der Opferfamilie übergeht.
In dieser so sensiblen Angelegenheit gebietet es sich einfach seinen Glauben für sich zu behalten und sich nicht noch hinter seiner Religion zu verstecken um dahinter seine wahren Motive, den Verkauf seiner Bücher, zu verbergen.
Werbung dafür folgte ja unmittelbar nach seiner Bekanntgabe des gemeinsamen Mittagessens.
Ein absolut schamloses und unmoralisches Verhalten!
Nel: As a Christian, you will not lie?
OP: I will try not to lie milady.
Und wie OP unter Eid gelogen hat.

@BaroninVonPorz
BaroninVonPorz schrieb:Dadurch, dass er verschiedene Verteidigungsstrategien gleichzeitig ins Spiel gebracht hat, hat seine Glaubwürdigkeit (erneut) erheblich gelitten. Es kann schließlich nur eine Version richtig sein. Wenn er nun der Richterin mal alles, was irgendwie zu seinen Gunsten denkbar ist, „vorsetzt“, verstärkt auch dies den Eindruck, dass ihm jedes Mittel recht ist – Hauptsache, es zahlt sich für ihn aus.
Was OP ja mit eigenen Worten bestätigt: "I am fighting for my life!"
BaroninVonPorz schrieb:Mir ist z. B in Erinnerung geblieben, dass er seinen geplanten Umzug nach Johannisburg einmal angeführt hat, um damit zu zeigen, wie eng die Beziehung zu Reeva war (schließlich wollte er ihretwegen umziehen). Der Psychiaterin gegenüber nutzt der denselben Umstand, um seine angebliche Angststörung zu untermauern (nun wollte er angeblich aus Sicherheitsgründen umziehen). Er biegt es sich so, wie es gerade für ihn günstig ist.
Absolut richtig, OP hat sogar 3 Versionen für den Hausverkauf gebracht, stand auch vor nicht allzu langer Zeit hier im Strang.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 21:32
Im Moment ist es ja etwas ruhiger hier im Thread - trotzdem vielen Dank für die sehr guten Informationen und die interessanten Links


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

28.05.2014 um 21:37
@KlaraFall
Nel: As a Christian, you will not lie?
OP: I will try not to lie milady.

I will try not to lie... Was wollte er uns damit sagen, es lässt sich nicht vermeiden? Da hätte eine klare Aussage kommen müssen, aber nicht ich werd's versuchen.


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