Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Hier schon mal visuelle Eindrücke:

http://www.businessinsider.com/photos-here-is-the-gated-community-where-oscar-pistorius-allegedly-killed-his-girlfriend-2013-2 (Archiv-Version vom 21.03.2014)

http://www.csmonitor.com/World/Africa/2013/0222/Pistorius-lived-in-elite-gated-alternate-South-Africa

Silver Woods is protected by high walls, electric fencing, security guards, laser sensors, biometric “thumbprint” locks, all overseen by closed-circuit cameras.

scheint schon recht sicher gewesen zu sein. In jedem Fall so sicher, dass man sich gerne erst einmal versichern darf, ob die Freundin noch im Bett liegt, und man nicht gleich das Schlimmste befürchten muss. Also auch hier wieder: Seine Story ist hemmungslos unplausibel.

Er hat seine Freundin erschossen als erklaerung gibt er eine Handlung an die eine notwehrueberschreitung darstellt

er muss seinen Partner nicht fragen ob er etwas gehört hat es ist aber erstens nur logisch und üblich und zweitens ein Hinweis dass er Angst gehabt hat, mit dem Notruf meinte ich einen Notruf bevor man nachschauen geht auch ein Zeichen von Angst. Munter mit der Waffe zum vermeintlichen Verbrecher zu gehen ist mutig dann aber in Angst und Panik ohne direktem Kontakt zu Schiessen widerspricht dem. im Endeffekt gab es auch keinen Einbrecher.

Man hat Fakten:
Tote Freundin
kein Einbrecher

man hat Behauptungen
diese sind nicht stimmig, auch
wenn man so reagiert haben koennte es ist nicht wie die meisten reagieren
auch wenn man so einen Einbrecher erschossen haette war das ein strafbare verhalten

man rechtfertigt ein Fehlverhalten durch ein anderes und kann das auch nur durch nicht rationales verhalten begründen

man muss also glauben dass ein fragwürdige unüblich vorgehen kombiniert mit einem Fehlverhalten statt einem noch gravierenden Fehlverhalten vorliegt das gleichzeitig die Kriterien einer Schutzbehauptung erfüllt

Naja, nichts ist wirklich sicher in S.A. selbst hochgesicherte Anwesen sind nicht immer sicher, wie dieser Fall hier zeigt. http://www.iol.co.za/news/crime-courts/witness-tells-of-deadly-robbery-in-security-estate-1.1375637

OP ist ein ängstlicher Typ, sonst hätte er nicht in so einem Komplex gewohnt und zusätzlich Waffen besessen.

Und wie hier schon mal erwähnt wurde, kann man sich eben nicht vorstellen, wie es ist in S.A zu leben und dementsprechend handeln viele Menschen eben anders als hierzulande.

OP wollte vielleicht schnell handeln, weil er wirklich davon ausging das ein Einbrecher gleich den beiden etwas antun könnte, er war quasi übervorsichtig, wollte den "Gegner" schnell ausschalten. Dies ist auch eine Möglichkeit. Ich finde es sehr anmaßend immer wieder davon auszugehen, wie er hätte handeln müssen und weil er dies nicht tat, ihm sofort die Schlinge um den Hals gelegt wird. Zum Glück wird das in einem hoffentlich fairen Prozess genauer geklärt werden...

Scheint nicht so unüblich zu sein, dass in S.A gesichterte Komplexe gar nicht so sicher sind wie sie eigentlich sein sollten http://www.iol.co.za/news/south-africa/crime-slips-inside-gated-complexes-1.386292

Scheint nicht so unüblich zu sein, dass in S.A gesichterte Komplexe gar nicht so sicher sind wie sie eigentlich sollten

Der Beruicht macht aber auch deutlich, warum: Zu große Sorglosigkeit der bewohner. Davon 8etwa offen gelassene Tür) hören wir hier nichts.

Nein ich sage nicht wie er sich verhalten haben müsste.

Wenn es legitim sein soll einen vermeintlichen Einbrecher so schnell wie möglich erschießen zu gehen, bitte. es gab aber keinen Einbrecher. Op hatte keinen Kontakt zum Einbrecher. einzig und allein gab es unklare Geräusche.

Jetzt zu behaupten das war eine Bedrohung ist schlichtweg eine Behauptung.

Das ganze vorgehen ist auch fuer ein weniger sicheres land fragwürdig.

Zudem gibt es Unstimmigkeiten vor allem mit dem Kontakt zu ihr wenn bei uns zuhause Geräusche sind rede ich mit meiner Frau als erstes

zuguterletzt war in Wirklichkeit alles anders als er geglaubt hat

kann man glauben oder nicht

jedenfalls entspricht es keinem taktisch klugen vorgehen Einbrecher jagen und kaltzustellen wenn man sich vorab wie behauptet aus aengstlichkeit mit Sicherheitsfragen beschäftigt wählt man eine defensivere Strategie

ich glaube op kein Wort

CosmicQueen schrieb:Und wie hier schon mal erwähnt wurde, kann man sich eben nicht vorstellen, wie es ist in S.A zu leben und dementsprechend handeln viele Menschen eben anders als hierzulande.

pfiffi schrieb:Scheint nicht so unüblich zu sein, dass in S.A gesichterte Komplexe gar nicht so sicher sind wie sie eigentlich sollten

Ist alles richtig.

Wir waren alle nicht dabei - so wie sich für manche die Aussagen von OP unplausibel anhören, hören sich andere Aussagen hier aber auch an, wie Ausreden, um sein ziemlich stranges Verhalten zu entschuldigen bzw. zu erklären.

Auch ich fände es normaler, meinen Partner neben mir im Bett anzusprechen oder gar aufzuwecken, wenn ich das Gefühl hätte, ein Einbrecher ist im Haus, noch zu dem ich gar nicht wissen könnte, wo im Haus er sich befindet.

Daher warte ich mit Spannung...

CosmicQueen schrieb:Zum Glück wird das in einem hoffentlich fairen Prozess genauer geklärt werden...

@pfiffi
Das ist völlig irrelevant, OP lebt dort, er weiß das diese Komplexe nicht 100%ig sicher sind, also ist hier der Einwand, er lebe ja in einem sicheren Komplex auch nicht wirklich von Belang..

CosmicQueen schrieb:Das ist völlig irrelevant,

Ist es sehr wohl. Wenn ich mich angemessen verhalte, kann mir in solchen gated comunities nicht allzu viel passieren. das dürfte bekannt sein. Dein bericht ist von 2008. Die Bewohner solcher Communities sollten per 2012 davon gehört haben.

paraheinz schrieb:ich glaube op kein Wort

Das ist deine Sache, nur vom Glauben wird niemand verurteilt, von daher wird der Prozess es wohl zeigen.. ;)

@pfiffi
Noch mal, es schützt nicht 100%ig vor Kriminalität und OP hat Wochen zuvor zu einem Freund gemeint, er würde sich dort nicht sicher fühlen und suche nach einem neuen Komplex. Ich denke der Zeuge wird wohl auch aussagen...

Interested schrieb:Ist alles richtig.

Wir waren alle nicht dabei

Das ist meistens so ;-)

Interessanter Fall, um mal zu diskutieren, wie weit man den Zweifel treiben kann. Dass seine Verteidigung sehr konfrontativ verfährt, nehme ich ihr gar nicht übel, das ist ihr Job. Alles okay. Aber ich meine vom rationalen Standpunkt aus. Es spricht ja nun wirklich alles gegen OP, seine Darstellung ist hemmungslos unplausibel, sogar ein Handy hat Reeva mitgenommen aufs Klo (mach ich auch immer, wenn ich nachts abschiffen gehe, ist das erste, woran ich denke: Das Handy muss mit ;-) ) Also: Ab wann werden die Ausreden albern? Ab wann werden sie abenteuerlich? Ab wann ist der Zweifel nur noch pyrrhonisch? Gelingt es uns, Kriterien zu finden, die es erlauben, zu urteilen? Pyrrhon war der Auffassung, nichts sei sicher, alles könne auch anders sein, Urteile (im philosophischen Sinn von "Urteil", ist aber auf den rechtlichen Sinn übertragbar) seien niemals ausweisbar. Nun, man kann Pyrhhon relativ einfach in eine Selbstwiderlegung verstricken (ist denn das Urteil "Nichts ist sicher" selber sicher oder nicht sicher?), aber ich finde schon: Einen Schuß pyrhhonischer Skepsis sollte sich jeder bewahren. Wie weit aber darf diese Skepsis gehen? Soweit, dass man OP seine offenbar widersprüchliche Geschichte abnimmt? (Hatte Angst, fühlte sich bedroht, geht aber ohne Prothesen auf Einbrecherjagd, ohne Licht anzumachen etcetc, hatten wir ja alles)? Insbesondere dann, wenn externe Fakten seiner Darstellung widersprechen? (Es gab Streit, übrigens nicht nur in der Nacht, das scheint da üblich gewesen zu sein, Reeva hatte das Handy mit, wie jemand, der bedroht wird und sich in einen safe-room einschließt, und er hat den Wachmann abgewimmelt.)

Wenn wir uns die Geschichte der Justitzirrtümer anschauen, dann muss man sagen: Die weitaus meisten geschahen wegen vermeidbarer Fehler. Vorurteile der Entscheider (Etwa: Rassismus in den Südstaaten der USA zB), bestimmte Zeugen "können ja nicht lügen/die Unwahrheit sagen" (Lindbergh-Baby-Fall), fehlerhafte Schlüsse (der hat einmal gelogen, also wird er jetzt auch lügen etc) undsoweiter. Es gibt aber auch Fälle, vor denen man versagt. Der Seddon-Case von 1911 zB. Ich persönlich hätte Seddon, der es vermutlich war, im Zweifel eben doch freigesprochen. (Er ist verurteilt und gehängt worden.) Wegen Rechtsstaat. Aber hier? In diesem Fall? Wie abenteuerlich dürfen Hypothesen/Ausreden sein, bevor ich sage: Moment, das kann jetzt nicht mehr stimmen...

CosmicQueen schrieb:Noch mal, es schützt nicht 100%ig vor Kriminalität und OP hat Wochen zuvor zu einem Freund gemeint, er würde sich dort nicht sicher fühlen und suche nach einem neuen Komplex. Ich denke der Zeuge wird wohl auch aussagen...

Der Widerspruch wurde hier schon dargestellt: So ängstlich, aber dann gehts John-Wayne-like auf Verbrecherjagd? Klar doch... manche Freundesaussagen kommen immer wie gerufen, nicht wahr? Dumm nur, dass sie zu einem Selbstwiderspruch führen.

@pfiffi
ist Angst rational? Handelt man dann rational?
Es geht bei der Rechtssprechung darum, sich an die Gesetze zu halten, Beweise zu haben, die Schuld/das Motiv ZWEIFELSFREI festzustellen, es geht nicht darum, ob das einem irgendwie "komisch" vorkommt, man sich das nicht vorstellen kann etc. O.P. hat zweifelsfrei geschossen, das Motiv ist die Frage und das Motiv kannst auch Du ihm nicht einfach unterstellen, es muss sich ja auf Beweise begründen, durch Beweise untermauert werden, wenn Du Beweise hast, die ein bestimmtes Motiv unwiderlegbar untermauern, dann wende Dich an die Staatsanwaltschaft, ansonsten warte einfach den Prozess ab. Seine Version ist möglich und so lange sie möglich ist und nicht durch Beweise widerlegt wird, kann man nicht zweifelsfrei beweisen, dass es nicht so war. Das scheinst Du nicht akzeptieren zu wollen. Aber Du bist ja nicht der Richter, von daher ist es eigentlich egal. Und übrigens noch einmal, ich gehe von gar nichts aus, weder von dem unterstellten Motiv, noch von seiner Darstellung, ich zeige nur auf, das es möglich ist, wie er es sagt, da hier alle nur vorverurteilen und nichts anderes überhaupt in Betracht ziehen.

Tussinelda schrieb:dann wende Dich an die Staatsanwaltschaft, ansonsten warte einfach den Prozess ab

Und warum schreibst Du dann hier?

Tussinelda schrieb:Beweise zu haben, die Schuld/das Motiv ZWEIFELSFREI festzustellen

Schade, dass Du auf meine Argumentation nicht eingehen magst. Was sind die Kriterien für "zweifelsfrei"? Mithilfe pyrhhonischer Ansätze kann ich eben alles in Zweifel ziehen, wenn ich nur will. Wir benötigen da schon deutlichere Kriterien. Warum ich OPs Version für hemmungslos unrealistisch halte - und zwar auch juristisch -, das hatte ich, das hatten insbesondere auch andere hier sehr sorgfältig dargetan. Noch einmal: Selbstwidersprüche en masse, alle externen Fakten belegen die Version der Anklage. Darauf gehst Du nirgends ein.

@pfiffi
ich schreibe hier, um den Vorverurteilungen, Beschuldigungen entgegenzutreten, steht doch da

die Kriterien gibt ja wohl das Gesetz vor, es müssen die Beweise entsprechend gewürdigt und bewertet werden, es dürfen keine Zweifel bestehen.......
ich habe auch alles mögliche dargelegt, interessiert Dich nicht, obwohl sie alle bisherigen Theorien zumindest anzweifeln lassen, da es auch anders, als Du Dir vorstellst, möglich sein kann. Musste ja sogar der Chefermittler einräumen. Es nützt doch alles nichts, wir müssen warten, bis die Spezialisten aussagen, bis wir die Ergebnisse der Forensik, Pathologie, Ballistik etc. haben, alle Zeugen gehört haben, das Kreuzverhör usw. DANN kann man hoffentlich genau nachvollziehen, was passiert sein muss, was dann hoffentlich zweifelsfrei feststeht. Bis jetzt haben alle hier - auch Du - viel zu wenig beweiskräftige Informationen

Meiner Meinung nach wird es auf culpable homicide hinauslaufen, aber wir werden sehen....

Ja vor Gericht wird op erklaeren müssen wieso er geschossen hat. seine schuld muss erwiesen werden. die Fakten sind klar. seine Entgegnung kann auch eine Schutzbehauptung sein. da ist wohl er in der Beweislast dass seine Entlastung glaubhaft ist. er wird auf die Zweifel reagieren müssen. eine erklaerung irrationales ist irrational und jeder hat das recht individuel zu reagieren wenn er nachts Geräusche hört und sich fürchtet ist etwas lau

Ich habe mir gerade die verlinkte Doku angeschaut und muss auch sagen, dass es schon extrem seltsam anmutet, an einen Einbrecher zu denken, ohne sich vorab zu vergewissern, dass die Partnerin neben einem im Bett liegt. O.P. will ja sogar noch geschrieen haben, dass der oder die Einbrecher sein Haus verlassen sollen, bevor er schoss...und darauf hat R.S. nicht reagiert? Weiters: Er spricht sie an, dass sie die Polizei rufen soll und wundert sich überhaupt nicht, dass sie daraufhin keinen Mucks von sich gibt? Alles sehr suspekt und unterm Strich kaum vorstellbar...

pfiffi schrieb:OP s Verhalten ist so multipel unplausibel (@aberdeen: auch und gerade John Wayne würde sich als Beschützer der Dame verstehen und erst mal im Bett nach dem rechten sehen ;-) ), seine Erklärungen hanebüchen, es müssen so viele ad-hoc-Hypothesen bemüht werden, dass wir hier bei kühler Analyse sehen: Es kann so nicht gewesen sein.

Hmmm. Man sollte sich aus meiner Sicht schon aber ein wenig hüten, bestimmte Verhaltensweisen, nur weil sie naheliegend erscheinen, als quasi normativ anzusehen. Selbst, wenn man genau wüsste, dass 80-90% aller Männer zunächst im Bett nachsehen würden, schließt das eben nicht aus, dass ein geringerer Prozentsatz dies eben nicht tut. Sonst läuft man Gefahr, dass man jemanden verurteilt, nur weil der sich nicht so verhält, wie es die Mehrheit tut - oder eben angeblich tut. Das wissen wir hier ja noch nicht einmal genau. Ansonsten besteht immer die Gefahr, dass die Schlußfolgerungen schnell zirkulär wären: man hält ihn für schuldig, weil man das Verhalten für unplausibel hält. Das Verhalten wird dann aber auch für unplausibel gehalten, weil man ihn für schuldig hält. Sind eben keine "hard facts" ;-)

Eine gewisse Grundlage hat man dann, wenn man das gewohnheitsmäßige Verhalten zugrunde legt. Also, sich die Frage stellt, ob OP jemand war, der grundsätzlich erst einmal alles alleine regeln wollte. Falls ja, ist es ein Stück weit plausibler, wenn er seine Süße eben nicht weckt.


Das gleiche gilt meines Erachtens auch für die Mitnahme eines Handys auf die Toilette. Ob dies überhaupt ungewöhnlich ist, kann ich erst beurteilen, wenn ich die Gewohnheiten der Person kenne. Möglicherweise pflegt ja jemand diese Angewohnheit, dann wäre es eben nichts außergewöhnliches.