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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 16:03
@diegraefin
ja wir hatten es schon und es gibt sie, auch in Südafrika, hatte ich alles verlinkt und gepostet.....deshalb erinnere ich mich vielleicht besser, hier nochmal, es wird genauestens erklärt, wie welche Möglichkeiten der Anklage/Verteidigung aussehen können
http://constitutionallyspeaking.co.za/oscar-pistorius-criminal-law-101/


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 16:22
@diegraefin

Putativnotwehr gibt es auch in Südafrika, sonst würde Pistorius laut news24 nicht darauf plädieren. Sollte es allerdings schwer haben, damit durchzukommen, so wie sich die Situation präsentiert. Einen Menschen ungestraft zu töten, wäre sonst leichter als je zuvor, jedenfalls für diejenigen, die berühmt und reich sind und sich dementsprechend horrende Gerichtskosten für Anwälte leisten können, natürlich nicht für Otto Normalbürger.


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lejia
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 16:24
Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr eines rechstwidigen Angriffs auf ein geschützes Rechtsgut, wie Eigentum oder Leben vornimmt. Notwehr berechtigt zur erforderlichen Verteidigung. Eine erforderliche Verteidigung ist die mildeste aller möglichen, die geeignet ist, den Angriff sofort, sicher und endgültig zu beenden. Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste aller möglichern ERFORDERLICHEN Mittel zu wählen. Das gilt aber nur dann, WENN mehrere gleich wirksame Mittel zur Auswahl stehen.

Er muss sich aber gerade NICHT auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet NICHT statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde KEINE Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.

So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

Hätte Pistorius also einem Einbrecher gegenüber gestanden, wären seine Schüsse aus § 32 Notwehr sogar gerechtfertigt und damit rechtmässig gewesen. Und selbst wenn die Erforderlichkeit überschritten worden wäre- wie hier- greifft § 33 ein. Hier war kein Einbrecher und er hat die erforderliche Notwehr überschritten. Juristisch gesehen beruft er sich auf Putativ-notwehr -exzess. Kann ihm das nicht widerlegt werden, liegt weder Mord noch Totschlag vor.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 16:28
lejia schrieb:Das stimmt. Aber er glaubte, das wäre ein Einbrecher. Also wollte er den Einbrecher töten und NICHT Reeva. Die Tötungsabsicht liegt somit klar nur gegenüber dem Einbrecher vor. Und einem Einbrecher gegenüber habe ich das Notwehrrecht. Weil hier aber kein Einbrecher da war, ist es eben nicht Notwehr, sondern Putativnotwehr. Ich gebe Dir mal einen Tipp. Lies mal einen juristischen Kommentar. Notwehr, Erforderlichkeit, Putativnotwehr und PN-exzess. Manche hier scheinen die Gesetze gar nicht zu kennen.
Du hat zwar schön paar Begriffe aufgezählt, jedoch umgehen sie eines alle nicht, nämlich die Verhältnismäßigkeit der Mittel.

OP´Problem mit der Notwehr ist nämlich nicht nur, dass es gar keine Gefahr gab, die er in diesem Maß abwehren hätte müssen, sondern dass er sich diesbezüglich gar nicht derart gefährdet gefühlt haben kann.

Du hast dir die Begriffe sicher durchgeschaut und hast auch gesehen welche Art von Notwehrfälle hier ein Thema sind oder?

Das sind Irrtümer die dazuführten dass der Täter berechtigt gedacht hatte, sein Leben ist in diesem Moment akut in Gefahr.
Hier zählt aber nicht die Gefühlswelt von OP, der wie ein Roboter bei bei Geräuschen seiner Freundin im Bad , 4 mal durch die WC Tür schießt, sondern die objektive Sichtweise.

Sonst könnte ja jeder jeden wegen Notwehr ermorden.

Hast du doch gelesen, das Beispiel mit dem Jäger, Hells Angels... na wo ist der Unterschied?



Und verlinke Wiki bitte, wenn du so tust als wärst du hier ein Anwalt.


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lejia
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 16:35
@insideman
insideman schrieb:jedoch umgehen sie eines alle nicht, nämlich die Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Ich muss kein Anwalt sein, um zu wissen, dass genau das NICHT erforderlich ist.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 16:39
lejia schrieb:Ich muss kein Anwalt sein, um zu wissen, dass genau das NICHT erforderlich ist.
Ja du musst kein Anwalt sein um hier irgendwas zu schreiben.

Gerichtsprozesse sind auch keine Mathematik, nur anhand der bisherigen Informationen die ich hier in unseren Gegenden zusammentragen kann, wäre es nicht zu erwarten, dass hier Notwehr herrschte.

Wie es in Südafrika ist weiß ich nicht , aber vl kannst du da auch noch was unverlinkt zitieren.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 16:50
Pistorius hat klug daran getan nicht zu erwähnen welche Geräusche er gehört hat, was ihn zu der Annahme geführt hat, ein Einbrecher wäre in der Toilette und den muss er töten, sonst tötet der Einbrecher Reeva und ihn.
Jetzt hat er Zeit sich Geräusche auszudenken
Normale Toilettengeräusche lassen nicht auf einen Einbrecher schließen

Toilettendeckel kann es nicht gewese sein, Wassergeräusche vom Waschbecken nicht...


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 17:05
Bei Notwehr wird im Gesetz explizit auf die Verhältnismässigkeit der Mittel hingewiesen, wieso sollte es bei Putativnotwehr anders sein?

Wie das in Südafrika gehandhabt wird, weiss ich allerdings nicht, gelesen habe ich jedoch, dass recht strenge Gesetze bezüglich Notwehr bestehen.
Keine Ahnung, wie diese Tat als Notwehr durchgehen soll, falls Pistorius als zurechnungsfähig betrachtet wird.

Natürlich ist abzusehen, wie er und seine Anwälte argumentieren werden. Da ist mal seine angeblich übergrosse Angst vor Einbrecher, seine körperliche Einschränkung und darüberhinaus Südafrika als gefährliches Pflaster.
Und nicht zu vergessen, der "kontaminierte" Tatort.


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lejia
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 17:11
@Mauberzaus
Mauberzaus schrieb:Bei Notwehr wird im Gesetz explizit auf die Verhältnismässigkeit der Mittel hingewiesen
Erforderlichkeit setzt gerade keine Verhältnismässigkeit der Mittel voraus. Und von " explizit " kann keine Rede sein.


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lejia
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 17:13
@insideman
insideman schrieb:Ja du musst kein Anwalt sein um hier irgendwas zu schreiben.
Ich kann hier genauso " irgendetwas " schreiben wie du oder andere.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 17:31
@lejia

Lies mal den Notwehrparagraphen 32 des StGB, da kannst Du ersehen, dass Verhältnismässigkeit durchaus immer wieder eine Rolle spielen "kann". Das wird immer auch Fall-spezifisch betrachtet und verhandelt.

http://www.taekwondo-offenburg.de/mediapool/106/1069989/data/Notwehr_Paragraph.pdf

Von Erforderlichkeit kann bei Pistorius m. E. keine Rede sein, Geräusche aus einem WC lassen keinen vernunftbegabten Menschen annehmen, dass es sich hier um einen Einbrecher handelt, den man durch eine verschlossene Tür mit 4 Schüssen unschädlich machen muss, zumal er andere Möglichkeiten hatte, um sich zu schützen.


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15.06.2013 um 18:36
@Mauberzaus
@lejia
@insideman
In a case where the state has proven that an accused had shot and killed another person in his house in the absence of an attack on his life or property, it would be difficult to escape conviction for murder unless the accused is found to have acted in putative self-defence. Where an accused is found to have genuinely believed that his life was in danger and that he was using reasonable means to avert an attack on himself or his property, he may escape conviction for murder on the grounds that he lacked the requisite intention.

As intention is tested subjectively, the pivotal question would be what the actual state of mind of the accused was at the time when he killed the victim. If an accused genuinely but mistakenly believed that an attack was imminent or that his life was in danger, the court will find that he lacked the intention to be convicted of murder.


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15.06.2013 um 18:57
Ja toll, wenn er glaubt dass es ein Einbrecher war, war es auch kein absichtlicher Mord an seiner Freundin.
Zur Putativnotwehr die in dem Text auch erwähnt wird:



Wenn ich mir das so anschaue :

Putativnotwehr ist insbesondere gegeben, wenn der Täter von einem vermeintlichen gegenwärtigen Angriff auf sich ausgeht.

Dazu das Beispiel mit dem Jäger, geht das in eine andere Richtung. es gab keinen "gegenwärtigen" Angriff, OP konnte diesen auch nicht als solchen verstehen, war er es doch der vor der Tür hätte lauern können, während die Person welche auch immer er vermutet hat, sich ins WC eingesperrt hat.

Hier haben wir aber eher diese Fälle:

Irrt der Täter hingegen über die rechtlichen Grenzen der Notwehr, also über seine Notwehrhandlung, so liegt bei ihm ein Erlaubnisirrtum vor. Verteidigt der Täter sich in einer Putaivnotwehrlage aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken mehr als erlaubt, so spricht man von einem Putativnotwehrexzess.

Wikipedia: Putativnotwehr


irrtümlich davon ausgeht, die Voraussetzungen der Notwehr lägen vor (Putativnotwehr), und
aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (§ 33 StGB) sein vermeintliches Notwehrrecht in stärkerem Maße als zulässig ausübt (Notwehrexzess).


Wikipedia: Putativnotwehrexzess

Beides ist keine Notwehr mehr, der Täter "glaubt" nur sie würde vorliegen. Man sieht auch wie oft betont wird dass diese Gesetze sehr strittig sind, inwiefern dies ein Urteil beeinflusst ist kaum zu sagen, wie viele solcher Fälle wird es schon geben?

Ich hoffe nicht allzu viele in Zukunft, jeder könnte so seine Frau ,Kinder sonst jemanden ermorden, er bräuchte nur aussagen, er wäre ängstlich gewesen und dachte der Einbrecher den es nicht gegeben hat, der sich im WC eingesperrt hat, wird gleich alle umbringen.

Notwehr ist hingegen relativ "klar" definiert und kann daher nur selten als Ausrede für einen Mörder benutzt werden.

Aber dass OP jetzt "glaubt" es war Notwehr, wussten wir schon länger oder? Ich hoffe wir müssen nicht Menschen die echte Notwehr anwenden mussten, mit einem Menschen vergleichen, der einen anderen Menschen der sich im WC eingeschlossen hat, mit 4 Schüssen hingerichtet hat.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 19:09
§ 32 und 33 StGB u.ä. werden in SA wohl eher niemanden interessieren.

Wie @Tussinelda schon des Öfteren erwähnt hatte, wird das in SA ein klein wenig anders ausgelegt.

Kann man auch hier nachlesen (aber manchmal hab ich das Gefühl die Links interessieren keinen)

http://www.law24.com/index.php?option=com_fastcontent&view=layman&Itemid=168&domid=slucb/9kmdb/9seeb/h6mfb/cg1rb


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

15.06.2013 um 19:12
@insideman
ich denke auch nicht, dass er sich auf Putativnotwehr berufen wird, es wäre eine Möglichkeit, aber ich denke dazu sind die Gesetze in S.A., Selbstverteidigung betreffend tatsächlich zu strikt, sagte ich ja schon, als hier schon einmal darüber diskutiert wurde. Bin mal gespannt, was die Verteidigung anbringen wird, womöglich culpable homicide, mit oder ohne Absicht wird da ja auch noch unterschieden, also absichtlich oder fahrlässig, intentional oder negligent. Auf jeden Fall nicht murder schedule 6.
Möglich sind, nach meiner Auffassung premeditated murder, also vorsätzlicher Mord (Planung und Absicht), murder (keine Planung)) und culpable homicide (fahrlässig, ohne Absicht und Planung)
Hier noch mal die Gesetze, Selbstverteidigung in S.A. betreffend
http://www.law24.com/index.php?option=com_fastcontent&view=layman&Itemid=168&domid=slucb/9kmdb/9seeb/h6mfb/cg1rb
(den hatte ich schon einmal geposted)

edit, ich seh gerade der wurde geposted :D
@zeiler21 ja, die liest irgendwie keiner, deshalb drehen sich auch Diskussionen immer wieder im Kreis


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

16.06.2013 um 09:34
Tussinelda schrieb:Where an accused is found to have genuinely believed that his life was in danger and that he was using reasonable means to avert an attack on himself or his property, he may escape conviction for murder on the grounds that he lacked the requisite intention.
Die Tür, durch die er hätte fliehen können, lag vor dem langen Gang, der zum Bad führte. Er hätte ohne Probleme diese nutzen können um das Haus zu verlassen. Aber dann hätte er ja mit Reeva kommunizieren müssen, die ja in ihrem Bett gelegen hätte unter dem er die Knarre hervorholte.

Dumm dass er ausgerechnet kurz zuvor alles verdunkelt hat, so ein Mist.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

16.06.2013 um 10:19
shirleyholmes schrieb: Die Tür, durch die er hätte fliehen können, lag vor dem langen Gang, der zum Bad führte. Er hätte ohne Probleme diese nutzen können um das Haus zu verlassen. Aber dann hätte er ja mit Reeva kommunizieren müssen, die ja in ihrem Bett gelegen hätte unter dem er die Knarre hervorholte.
Da ist aber jemand gaz andere Meinung, dass die Pistole unter Reevas Bett lag


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

16.06.2013 um 10:30
Beitrag von CosmicQueen, Seite 375
Meiner Meinung nach schlief Reeva auf Pistorius Bettseite und deshalb lag auch unter ihrem Bett die Pistole
Er hätte das leere Bett bemerken müssen , ausser sie schlief unter einem Berg von Kissen

Aber die Diskussion dreht sich ja im Kreise


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

16.06.2013 um 11:03
@shirleyholmes
äh ja und? Es geht doch da nur um das Gesetz, wie sich das dann vor Gericht erklärt, oder eben nicht, ob er überhaupt auf putative self defense plädiert ist doch gar nicht klar......verstehe Deinen Kommentar nicht, in diesem Zusammenhang


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16.06.2013 um 11:16
das Holster wurde auf Reevas eigentlicher Bettseite gefunden, also wenn man davor steht, links, so sagte es Botha aus. Man kann also davon ausgehen, dass wenn das Holster da liegt, die Pistole dort drin war, also unter Reevas Bett, in dem in dieser Nacht O.P. schlief, laut seiner Aussage


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