Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@pfiffi
ja, er war ja IM BAD, da konnte er lokalisieren, woher die Geräusche IM BAD kamen

Das mit den Hunden ist generell merkwürdig, denn: sie wurden nur ein einziges Mal überhaupt erwähnt, es wurde nie gesagt, ob sie freiliefen, in einem Zwinger waren, ob sie regulär bellten, wenn jemand sich dem Grundstück näherte, ob sie überhaupt als Wachhunde genutzt wurden.....da muss man also abwarten, ob die dann überhaupt eine Rolle spielten......ich gehe davon aus, dass kläffende Hunde nicht gern gesehen waren auf einer so exklusiven Anlage, denn da latscht ja immer jemand herum, Personal, Nachbarn, Besuch und wenn die Hunde frei laufen würden und bellen würden, dann wäre ja immer was zu kläffen.....aber das vermute ich nur

@pfiffi
warum fällt putative self-defense denn aus?

Tussinelda schrieb:ja, er war ja IM BAD, da konnte er lokalisieren, woher die Geräusche IM BAD kamen

Er hat, so sagt er selber, im Bad nicht Umschau gehalten, war auch nicht vorsichtig (hätte ja jemand rechts neben dem offenen Eingang stehen können), sondern ist zielsicher aufs Klo zu. Das wusste er also sofort (ausweislich seiner eV; offenbar haben seine Anwälte, was diesen Punkt betrifft, gepennt!). Nur die Spülung hat er nicht gehört. Klar doch...

Das mit den Hunden ist abzuklären.

Tussinelda schrieb:warum fällt putative self-defense denn aus?

Wg Eventualvorsatz. (Obs in SA so ist, weiß ich nicht) Ansonsten könnte ich in Putativnotwehr immer irgendwie durch die Gegend ballern. Und zum Beispiel Dich erschießen. Hinterher werde ich immer an Dich denken, und meine Gedanken wären dann bei Deiner Familie... Er war nicht nur objektiv nicht bedroht (das sowieso nicht, aber gut, das bestreitet ja nichtmal er selbst), er war es eben auch subjektiv (wusste oder hätte wissen müssen) nicht, weil von einem geschlossenen Klo keine Gefahr ausgeht - er hate die volle Kontrolle, hätte im Eingangsbereich des Bades stehen blöeiben können, die Polizei rufen können (was er ausweislich seiner Aussage ja auch schon erwägt hat - siehe den satz zu Reeva!) etcetc. hatten wir hier ja alles.

also Reeva soll shorts und T-shirt von O.P. getragen haben ich poste das mal.

Oscar Pistorius 'not wearing legs' when he shot Reeva
21 February

A BALLISTICS expert has said Oscar Pistorius was unlikely to have been wearing his prosthetic legs when he fatally shot his girlfriend Reeva Steenkamp last year, contradicting previous claims by the prosecution.

As the South African athlete prepares to stand trial on 3 March in Pretoria, local media have published details from leaked court documents.

In preliminary hearings, the prosecution claimed Pistorius had put on his prosthetic legs, walked to his bathroom and fired at the model through the toilet door in a premeditated murder on Valentine's Day morning in 2013.

However, prosecution documents seen by broadcaster eNCA suggest the state's own ballistic expert has backed up Pistorius's claims that he was on his stumps when he fired the shots.

Pistorius denies murder, claiming he believed Steenkamp was a dangerous intruder when he shot her through the locked toilet door.

According to the leaked prosecution documents, Steenkamp was standing and facing the door when she was shot and was believed to have been wearing a pair of Pistorius's shorts and one of his t-shirts.

The state has also admitted it did not find testosterone in Pistorius's home, another about-turn from the police testimony given last year.

South Africa's Eye Witness News says the prosecution will present five witnesses who heard screams that night, which stopped at the same time as the gunshots.

The prosecution is still seeking to prove that Pistorius committed pre-meditated murder, but admits it has no clear motive or understanding of what the couple may have argued about in the moments before the shooting.

It claims to have evidence that security guards at Pistorius's luxury complex phoned him after the shooting to ask if everything was all right at his home. He allegedly replied the situation was "fine" and did not call for their assistance.

The National Prosecuting Authority has denied leaking the documents.

According to the leaked prosecution documents, Steenkamp was standing and facing the door when she was shot and was believed to have been wearing a pair of Pistorius's shorts and one of his t-shirts.
Quelle: theweek.co.uk

Tussinelda schrieb:also Reeva soll shorts und T-shirt von O.P. getragen haben ich poste das mal.

Und wie bereits gesagt beweist DAS goa nix. Viele (frisch) Verliebte tragen Kleidungsstücke des Partners. Besonders getragene. Eine meiner Liebsten hat sich von mir sogar mal die Lederhosen ausgeliehen ;-) Waren etwas zu weit, aber who cares...

@pfiffi
ja aber hier wird doch behauptet, sie trug a)Strassenklamotten b) die gleichen Klamotten wie bei ihrer Ankunft, denn sie wollte nie bleiben, sie waren nie im Bett, haben nur gestritten, also spielt es wohl eine Rolle, wenn auch in der Anklage steht, she was fully clothed.... ;)

hier mal was zu putative self-defense

In a case where the state has proven that an accused had shot and killed another person in his house in the absence of an attack on his life or property, it would be difficult to escape conviction for murder unless the accused is found to have acted in putative self-defence. Where an accused is found to have genuinely believed that his life was in danger and that he was using reasonable means to avert an attack on himself or his property, he may escape conviction for murder on the grounds that he lacked the requisite intention.

As intention is tested subjectively, the pivotal question would be what the actual state of mind of the accused was at the time when he killed the victim. If an accused genuinely but mistakenly believed that an attack was imminent or that his life was in danger, the court will find that he lacked the intention to be convicted of murder.

Quelle: constitutionallyspeaking.co.za

so wird das in S.A. gesehen

@pfiffi
er sagt doch, er glaubte, die Eindringlinge seien in der Toilette, denn die Tür der Toilette war geschlossen und ER SAH NIEMANDEN IM BAD dann hörte er Bewegungen in der Toilette, man jetzt les doch mal wenigstens die eidesstattliche Erklärung

CosmicQueen schrieb:I noticed that the bathroom window was open. I realised that the intruder/s was/were in the toilet because the toilet door was closed and I did not see anyone in the bathroom. I heard movement inside the toilet. The toilet is inside the bathroom and has a separate door.

http://edition.cnn.com/2013/02/19/world/africa/south-africa-pistorius-affadavit/ (Archiv-Version vom 31.03.2014)

so wie Du hier den Fall bereits "geklärt" hast, kann man erwarten, dass Du die Details kennst

Tussinelda schrieb:Where an accused is found to have genuinely believed that his life was in danger and that he was using reasonable means to avert an attack on himself or his property, he may escape conviction for murder on the grounds that he lacked the requisite intention.

As intention is tested subjectively, the pivotal question would be what the actual state of mind of the accused was at the time when he killed the victim. If an accused genuinely but mistakenly believed that an attack was imminent or that his life was in danger, the court will find that he lacked the intention to be convicted of murder.

Dankeschön. Da haben wir wieder das Problem, dass wir in niemandes Kopf gucken können - und behaupten kann man viel Weißt Du etwas über das südafrikanische Verständnis/die südafrikanische Praxis von Eventualvorsatz?

CosmicQueen schrieb:I did not see anyone in the bathroom.

Ich denke es war stockfinster?

@pfiffi
wieso? Da waren ja keine Vorhänge zugezogen, sondern das Fenster stand auf......da draussen ist ja bekanntermaßen überall Strassenbeleuchtung, die Grundstücke haben Beleuchtung, vielleicht schien der Mond ;)

@pfiffi
ja, dolus eventualis gibts, hier kannste lesen
http://www.iol.co.za/dailynews/news/clearing-up-confusion-over-intention-1.1201451?ot=inmsa.ArticlePrintPageLayout.ot

Dolus
The motives of an accused person

This is the term describing the intention of an accused person at the time an alleged crime is committed. It has two forms:

Dolus directus (direct intention) is present when a certain act or result is intended. For example, if A points and fires his revolver at B, his arch enemy, he is said to have dolus directus in respect of B's death.
Dolus eventualis (indirect intention) exists when the possibility of a particular consequence or circumstance is foreseen, but there is a reckless disregard as to whether it ensues or not. For example, if A drives on the wrong side of the road in a busy street knowing that he might collide with other traffic, but not caring whether he does or not. Or, if B fires a revolver into the dark at night just for fun, it may well be that he does not intend killing anyone. If, however, he foresees that somebody may be killed if he pulls the trigger, he may have dolus eventualis if someone does die.
In both forms of intention the person knows that the action - or the consequen-ces of the action - are wrong.

http://www.legalcity.net/Index.cfm?fuseaction=RIGHTS.article&ArticleID=1492628

Hier ist eine gute erste Orientiwerung ach deutschem Recht:

http://juraschema.de/index.php?thema=vsfl

sowohl bewusste als auch unbewusste Fahrlässigkeit fallen völlig aus.

Putativnotwehr verlangt den Glauben an einen gegenwärtigen Angriff auf sich. Fällt hier in Kombination mit dem Vorsatzbgeriff einfach aus. Aus einem abgeschlossenen Klo geht keine unmittlebare Gefahr aus.

Tussinelda schrieb:when she was shot and was believed to have been wearing a pair of Pistorius's shorts and one of his t-shirts.

Wäre auch plausibel, denn sie wollte ja eigentlich nicht dort übernachten und hatte es sich an dem Abend anders überlegt. Sieht für mich danach aus, dass Reeva tatsächlich einfach Schlafsachen an hatte und zu dem Zeitpunkt kann es also gar kein Streit gegeben habe.

Interessant auch, dass die Zeugen einen Streit erst ab 2 Uhr Morgens gehört haben wollen und vorher war also nichts. Da ist es für mich eher unplausibel, dass ein Streit innerhalb von einer Stunde derart eskalieren kann, sodass O.P nur die Möglichkeit einer Erschießung in Erwägung zieht.

Komisch, der Typ der seine Tochter erschossen hat, war doch auch nicht unmittelbar bedroht und schoß trotzdem, bei ihm wird es aber gerechtfertig. Warum sollte das bei O.P anders sein?

pfiffi schrieb:Aus einem abgeschlossenen Klo geht keine unmittlebare Gefahr aus.

Er wusste nicht das die Tür abgeschlossen war, sie war zu und er hörte Bewegungen in dem Raum. Er glaubte Reeva liegt im Bett und der vermeintliche Einbrecher könnte auch eine Waffe gehabt haben.

CosmicQueen schrieb:Komisch, der Typ der seine Tochter erschossen hat, war doch auch nicht unmittelbar bedroht und schoß trotzdem, bei ihm wird es aber gerechtfertig. Warum sollte das bei O.P anders sein?

Noch einmal: Weil die Tochter auf ihn zukam, OP aber zur Gefahr hingegangen ist.

@pfiffi
Sie kam nicht auf ihn zu. Sie war in einem Raum, der Vater dachte es wäre ein Einbrecher und er schoß anscheinend auch durch die Tür. Denn als er die Tür öffnete, sah er seine Tochter da liegen.

When she turned the door knob, her father thought it was one of the intruders and fired a shot.

He opened the door and found her lying there.

pfiffi schrieb: Er hat durch das Ansprechen des Täters ja eigentlich noch so etwas wie Kommunikationsbereitschaft signalisiert (was ja auch völlig richtig ist!). Und jetzt auf einmal doch Berserkerwut? 1 Meter vor der Tür? @aberdeen, mich würde speziell zu diesem Punkt Deine Meinung interessieren!

Nun, ich denke, es ist klar, dass OP geschossen hat, um Schaden anzurichten. Das würde ich aus der Tatsache, dass jemand viermal gegen eine geschlossene Tür feuert, in jedem Fall schließen. Ob er in dem Moment wirklich auch jemanden töten wollte, lasse ich jetzt mal bewusst offen. Die Frage, die uns hier umtreibt ist damit gar nicht so sehr, ob, sondern wen.

Man kann ja zu dem Schluß kommen: OP hätte wissen können, dass durchaus die Möglichkeit bestand, dass die Person hinter der Tür auch RS hätte sein können. Aber nun ja: Unglücksfälle basieren zumeist auf einem gehörigen Anteil menschlichen Versagens.

Die Frage, welche Bedeutung, die Entfernung von der Toilettentür hat, wird sich meiner Meinung/Hoffnung nach, durch die Gutachten klären lassen. Dabei spielen natürlich auch die räumlilchen Gegebenheiten eine Rolle: wieviel Platz war zwischen Tür und Badewanne überhaupt? Wo genau stand OP, als er die Schüsse abgegeben hat?

Zum Thema Beserkerwut: na ja, das muss ja vielleicht nicht gewesen sein, aber das Verhalten von Menschen in Stresssituationen ist schlecht vorhersagbar und im Nachhinein nur erklärbar, wenn man sich gut in die Personen hinein versetzt.
Hätte die Crew der Air France Maschine, die seinerzeit über dem Südatlantik abgestürzt ist, sich die Mühe gemacht, die ihr zur Verfügung stehenden Informationen korrekt auszuwerten, wäre das Flugzeug wahrscheinlich nicht abgestürzt.
Wären die NASA-Gremien seinerzeit nicht so durch group-think verseucht gewesen, hätte sich das Challengerunglück nie ereignet. Kann man aus dem irrationalen Verhalten der Protagonisten dann folgern, sie wollten die Beteiligten töten? Wohl kaum. Mir ist klar, dass die Vergleiche auch hinken; mir ist nur wichtig noch mal den Punkt hervorzuheben, dass die Dinge sich in der Analyse mit klarer Logik natürlich anders darstellen, als in der Situation selbst.

Sie kam nicht auf ihn zu.

When she turned the door knob

Finde den Fehler!

Ob er in dem Moment wirklich auch jemanden töten wollte, lasse ich jetzt mal bewusst offen.

Eventualvorsätzlich eher ja!