Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Ich kann nachvollziehen, dass man nicht jede ungeschickte Anmache als Belästigung betrachten muss. Das ist aber so sehr abhängig von Kontext und Situation, dass man daraus keine Handlungsanweisung für Frauen und auch keine für Männer machen kann.
Vielleicht sollte man Frauen beibringen, dass sehr oft ein einfaches, deutliches "Nein" genügt, auch wenn die Situation so scheint, als wäre ein Nein absurd.
Und auch Männer können noch "Nein" sagen, wenn eigentlich alles auf Sex hindeutet. (Ja, die werden auch mal belästigt.)

Die Freiheit, die Deneuve und die anderen Unterzeichner/innen anmahnen, kann nur existieren, wenn es jederzeit ein "Nein" geben kann. Gerade im katholischen Frankreich, in dem sich immer wieder auch einflussreiche Frauen über Belästigungen und Sexismus beklagen, halte ich das für nicht selbstverständlich. Die dort postulierte sexuelle Freiheit gilt nicht gleichermaßen für Frauen wie Männer. Ausgerechnet solche kulturellen Errungenschaften wie den Marquis de Sade anzuführen, der so gar nichts mit Gleichberechtigung am Hut hatte, oder Houellebec, den Protagonisten sexueller Niederlagen, ist mehr als ungeschickt.


Natürlich muss man nicht jeden Idioten vor Gericht zerren, der einen anmacht - ebenso wenig wie jede Frau, die meint, dass ihr der Drink bezahlt werden müsse, weil sie sich zu Smalltalk herabließ.
Sexismus ist immer auch beidseitig! Das sollten auch die Frauen nicht vergessen. Aufgrund der gesellschaftlichen Normen und der Erziehung ist es aber trotzdem so, dass Frauen eher unter Belästigung leiden als Männer, und das nicht nur auf dem harmlosen Anmache-Level. Das liegt an wirtschaftlichen, psychologischen und körperlichen Voraussetzungen, die nicht so leicht zu überwinden sind. Das blenden Frauen wie Deneuve aus, da sie längst unabhängig sind. Die Gardrobiere, die ihr für den nächsten Dreh die Kleider richtet, ist es nicht.
Daher ist ihr Appell naiv.

@FF
Ich denke es hat häufig damit zu tun, wie der Anmachende reagiert, vor allem wenn die andere Person offensichtlich kein Interesse zeigt oder sogar signalisiert dass es ihr unangenehm ist.

Also ich spreche natürlich von Dingen die entweder nicht sexuell gemeint sein müssen, zB Umarmen wenn man jemanden schon irgendwie kennt oder gerade aus irgendeinem Grund extrem glücklich ist (ich erlebte sich dass sich jubelnde Fremde nach einem Tor bei der WM zB umarmten und sowas), oder eher harmlos sind wie kurz angucken oder was Nettes sagen wollen, wo die Person vielleicht denkt der andere würde das anders aufnehmen. Meine jetzt nicht Eindeutiges wie Pussygrabbing und sowas.

Wie eine Person nach einer Gegenreaktion reagiert zeigt ja eigentlich meist, wie sie selbst drauf ist und wie sie zur anderen Person steht.

FF schrieb:Daher ist ihr Appell naiv.

Ja das Problem ist halt dass das von einer selbstbewussten Frau kommt, die die meisten derartigen Anmachen wohl auch als Komplimente auffassen würde und generell Rückhalt hat und das weiß.
Natürlich fühlt sich eine jüngere Person, die vielleicht sogar mal missbraucht worden ist, bei sowas ganz anders und will überhaupt keine Kontakt, nichtmal angeguckt werden. Gibts ja manchmal dass sich solche Leute dann fast komplett verhüllen. Las mal den Bericht zu einer, schon 10 Jahre her oder so, die lief rum wie eine Niqabträgerin, also Jacke, Schal bis an die Nase hochgezogen, Mütze weit runtergezogen usw. Klar dass solche Personen einen ganz anderen Umgang brauchen, da ist der Appell wie gesagt etwas naiv und eine eher schlechte Wortwahl, auch wenn klar ist, dass sie jetzt keine ernsthaften Belästigungen wie Grabschen gemeint hat.

FF schrieb:Ich kann nachvollziehen, dass man nicht jede ungeschickte Anmache als Belästigung betrachten muss. Das ist aber so sehr abhängig von Kontext und Situation, dass man daraus keine Handlungsanweisung für Frauen und auch keine für Männer machen kann.

absolut.

FF schrieb:Das liegt an wirtschaftlichen, psychologischen und körperlichen Voraussetzungen, die nicht so leicht zu überwinden sind. Das blenden Frauen wie Deneuve aus, da sie längst unabhängig sind. Die Gardrobiere, die ihr für den nächsten Dreh die Kleider richtet, ist es nicht.

der feminismus könnte vlt. öfter mal wieder n bischen marxistischer sein, das sah ich bei #metoo aber iwie nicht. damit hätte wohl auch catherine deneuve keine probleme. ich denke aber, ihr gings mehr um den sex als den sexismus.

eine stimme aus irland, ich denke da iwie so ähnlich.

Mary Kenny sagt ...


Keine Frau sollte in sexuelle Beziehungen gezwungen werden - geschweige denn vergewaltigt werden - und moralische Codes existieren aus einem bestimmten Grund. Sexuelle Beziehungen sind jedoch komplex. Shakespeare schrieb: "Manchmal erhielt ich aus ihren Augen schöne, sprachlose Botschaften." Wenn wir ehrlich mit uns selbst sind, wissen wir, wie viele Ebenen der Komplexität es im Scherz geben kann, Flirten, ein Blick, ein Seufzen, ein Wort. Frauen haben sich oft auf eine Berührung erwärmt, auf einen Witz, auf einen Kommentar, der Interesse oder Verfolgung bedeutet. Das ist keine Belästigung.

Feminismus sollte bedeuten, Verantwortung für uns selbst zu übernehmen und auch für uns selbst einzustehen. Unerwünschte Aufmerksamkeit sollte abgefertigt werden. Wie Camille Paglia hervorhebt, haben Männer oft Angst davor, was Frauen ihnen sagen werden - seien Sie mutig und sagen Sie es. Was an den gegenwärtigen Trends bestürzt ist, ist die Tendenz, Frauen zu zierlichen, viktorianischen Mädchen zurück zu bringen, die nach den Riechsalzen greifen, wenn sie einen unanständigen Witz hören. Was als nächstes - Chaperones?

Der Schriftsteller Kingsley Amis pflegte zu sagen: "Frauen sind Ärger - halten Sie sie von allen Institutionen fern." Er war ein Frauenfeind, aber solche Vorstellungen werden wieder aufleben, wenn Frauen sich so zerbrechlich darstellen, dass sie mit gesundem Menschenverstand nicht mit den kleinen Dingen des Alltags umgehen können.

Mary ist eine Journalistin und Autorin von Bin ich eine Feministin? Bist du? .

englisches original hier:

http://www.spiked-online.com/newsite/article/meet-the-women-worried-about-metoo/20639#.WlVqC66nGM8

mehr zu mary kenny:

Wikipedia: Mary Kenny

Mary Kenny (born 4 April 1944, Dublin, Ireland) is an Irish author, broadcaster, playwright and journalist. She is a frequent columnist for the Irish Independent. She was a founding member of the Irish Women's Liberation Movement.

Btw gibt es in Frankreich eine Gegenbewegung zu den schlimmsten auswüchsen der metoo Kampagne. Passt glaub ich recht gut zum thema.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/metoo-catherine-deneuve-befuerchtet-totalitaere-gesellschaft-15383954.html

Wenn Männer Frauen nicht mehr unwidersprochen und ungestraft belästigen, begrapschen oder vergewaltigen dürfen - dann ist das natürlich eine totalitäre Gesellschaft, gegen die der Faschismus eine Kinderparty war. Schon klar, Frau Deneuve. Gehen Sie den Weg Ihrer Kollegin Bardot?

@Doors
Warum lügst du so offen und legst ihr worte in den mund die sie nie gesagt hat? Darf eine frau keine eigene meinung haben sondern muss siebdie deinige annehmen um nicht von dir diskritiert zu werden?

@interrobang

Von Frau Merkel über Frau Petry bis hin zu Frau LePen darf jede Frau ihre eigene Meinung haben - die aber glücklicherweise nicht zwingend die meine sein muss.

Und auch nicht jedes mediale Geplärre scheint mir ganz persönlich diskussionswürdig.

@Doors
Deswegen muss man lügen? Ah okay... Dadurch wird das ganze noch unglaubwürdiger..

@interrobang

ja, gestern auch mitbekommen...und sofort wieder der Aufschrei im Netz dagegen..."ohhh weh sie kann sie nur!"

Aber das ist ja im Prinzip genau das gleiche wie hier...wie können wir nur? nicht? Sofort wird man als Unterstützer von Vergewaltigern dargestellt.... aber so läuft das nicht Leute.

Ich finde diese Gegenbewegung gut und finde es noch besser dass sie von einer Frau kommt. Einfach ja und Amen zu allem sagen und selbst wenn #meetoo zu einem guten Zweck dient, ist nicht mehr.

@Doors
Das geile daran is ja das viele Zeitungen es so wie @Doors machen und der frau eine Position zuschieben welche sie gar nicht hat. Der Standard (eine Zeitung die ich sonst gerne lese) hat im grunde nichtmal und ihre meinung abgedruckt sondern gleich gegen sie geschossen.

Die Einstellung von Frau Deneuve ist, nun ja, schon etwas naiv.
Klar, eine Frau in ihrer Position und mit ihrer Lebenserfahrung hat damit vielleicht keine Probleme, aber viele andere, im normalen Leben stehende Frauen sehr wohl.

Von oben herab lässt sich nunmal leicht predigen.

@gardner

es kann sich ja gerne damit kritisch auseinander gesetzt und die Diskussion gesucht werden....aber nicht gleich drauf einschlagen so wie es manche Medien getan haben.

interrobang schrieb:Btw gibt es in Frankreich eine Gegenbewegung zu den schlimmsten auswüchsen der metoo Kampagne. Passt glaub ich recht gut zum thema.

Ja, und die ersten Kommentare dazu stehen hier nur knapp über Deinem. Manchmal lohnt es sich, erstmal zu gucken, worum es gerade in einem Thread geht.
Dann würde so ein Hickhack, wie Du ihn mit @Doors angefangen hast, überflüssig.

interrobang schrieb:Deswegen muss man lügen? Ah okay... Dadurch wird das ganze noch unglaubwürdiger..

Sag mal, geht es auch ohne die Unterstellung von Lüge, wenn jemand eine andere Ansicht zu einer Äußerung hat?
@Doors mag das was auf die Spitze treiben, aber angesichts der Verharmlosung, die Deneuve betreibt, ist das vielleicht angebracht.


Damit Du nicht so viel scrollen musst:
Beitrag von FF (Seite 194)

Auch in der Presse gibt es Antworten:

Worum es bei Kampagnen wie #MeToo wirklich geht, ist etwas anderes. Hier geht es um Macht und Machtmissbrauch, der sich in sexualisierter Gewalt und permanenten Grenzüberschreitungen manifestiert. Mit Flirten hat das alles nichts zu tun. Oder anders formuliert: Wer so etwas mit einem Flirt verwechselt, der hat ein Problem.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/metoo-debatte-catherine-deneuve-kann-gerne-weiter-flirten-kommentar-a-1187142.html
Wenn Menschen, die selbst in einer Machtposition sind, meinen, dass Beschwerden über Missbraucht von Machtpositionen überflüssig sind (noch dazu im Filmbusiness, wo sowas tatsächlich ständig stattfindet, nicht nur auf sexueller Ebene)und irgend wen einschränken würden, dann kann einem schon mal die Galle hochkommen.
Das ist für mich die gleiche Ebene wie das Gejammer der Sklavenhalter damals, dass mit der Sklaverei eine Kultur unterginge.

Um die Tragweite des Problems mal anzudeuten: In den Pariser öffentlichen Verkehrsmitteln wurde praktisch jede Frau schonmal sexuell belästigt, bis hin zur Vergewaltigung. Da ich es selbst erlebt habe, in allen Facetten vom harmlosen Pfeifen und Zwinkern bis zum Griff zwischen die Beine, hat mich der Einwand von Deneuve umso mehr geärgert. "Flirten" ist, wenn das Gegenüber zustimmend reagiert. "Belästigung" ist, wenn es das nicht tut und man nicht aufhört.
So einfach könnte es sein.

Übergriffigkeit geht immer mit einem unzulässigen Machtgefälle einher:

Ich habe die Macht, Dich anzufassen, Dich abzuwerten, wann immer ich will. Das funktioniert sowohl zwischen Erwachsenen und Kindern als auch zwischen Vorgesetzten und Untergebenen. Es geht, wie bei Vergewaltigung, nicht um Sex, sondern um eine Machtdemonstration. Ich kann mit Dir machen, was ICH will.

FF schrieb:Wenn Menschen, die selbst in einer Machtposition sind, meinen, dass Beschwerden über Missbraucht von Machtpositionen überflüssig sind

Genau das stimmt nunmal nicht. Wir lesen:

Als Frauen erkennen wir uns nicht in diesem Feminismus, der über die Anprangerung von Machtmissbrauch hinaus das Gesicht eines Hasses auf Männer und die Sexualität annimmt.“

Es geht eben um die metoo fälle welche genau über diesen punkt hinausgehen.

Bitte erstmal informieren worum es den leuten geht bevor man die hetze losbricht.

Wenn eine für mich unattraktive Frau mir an den Ar+++ fasst, fühle ich mich belästigt.
Ist sie für mich attraktiv, ist das ein Kompliment.

Die Zeiten sind lange vorbei, aber damals war das so.

@FF
Dieser artikel hier ist auch sehr ausführlich und behandelt auch die Hintergründe der damen die hier nin dahingehend diffamiert werden "pro vergewaltigung" zu sein.
https://www.welt.de/politik/ausland/article172335715/Franzoesinnen-gegen-MeToo-Die-Freiheit-aufdringlich-zu-werden.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_facebook

interrobang schrieb:Bitte erstmal informieren worum es den leuten geht bevor man die hetze losbricht.

Hetze? Welche Hetze? Ich lese hier keine Hetze, sondern einen - von Dir abgesehen - reflektierten Umgang mit unterschiedlichen Meinungen.

@interrobang
Jetzt wirfst Du mir Hetze vor? Kann man eigentlich auch mal normal und sachlich mit Dir diskutieren, oder geht das nur noch mit Ein-Satz-Vorwürfen von Dir?
Es wäre nett, wenn Du auch mal eigene Gedanken beizutragen hättest.

Kritik an der "Gegenkampagne" ist noch lange keine Hetze.

Ich habe von dem Text gelesen, was davon in der Presse zu finden ist, und zwar schon vorgestern.

Die Schauspielerinnen, die es selbst besser wissen sollten, da sie in einer Branche arbeiten, in der Machtpositionen extrem häufig ausgenutzt werden (ich bin befreundet und arbeite seit 25 Jahren mit Leuten, die in der Filmbranche als Cutter, Fahrer, Schauspieler, Aufnahmeleiter, Produktionsleiter, Set Construction, Gardrobiere, Kostümbildner, Continuity u.s.w. beschäftigt sind, also alle möglichen Ebenen des Machtgefüges kennen), werfen der metoo-Kampagne vor, über das Ziel hinaus zu schießen. Sie ignorieren, warum die Kampagne entstand: Weil es echte Probleme gibt.
Nun hat jede Kampagne, wenn sie groß genug wird, das gleiche Problem, dass es auch Überspitzungen gibt. Natürlich möchte niemand vor jedem Flirt eine Einverständniserklärung unterschreiben lassen. Andererseits kann es nicht angehen, dass die metoo-Kampagne auf missglückte Flirtversuche reduziert wird.

Aus Deinem Link:

Auch räumen sie ein, dass die MeToo-Debatte und der kollektive Erkenntnisprozess nötig und sinnvoll gewesen seien, weil Männer ihre Stellung oder Macht ausgenutzt hätten. „Aber eine hartnäckige oder unbeholfene Anmache ist kein Verbrechen, Galanterie nicht zwangsläufig Machismo oder ein Angriff“, führen sie weiter aus.

Wo zieht man denn die Grenze zwischen "unbeholfener Anmache" und Übergriff? Wie macht das eine Deneuve einem jungen Mann oder einer jungen Frau klar, die nicht das Selbstbewusstsein, die Souveränität oder die Menschenkenntnis haben, zu spüren wann es nicht mehr ok ist?
"Der will doch nur spielen" trifft eben nicht in jedem Fall zu.

Die #metoo-Kampagne will das Bewusstsein dafür schaffen, dass ein Übergriff keine Bagatelle ist.

Wir sind heutzutage ausreichend gut informiert, um einzuräumen, dass sexuelle Triebe von Natur aus offensiv und wild sind, aber wir sind gleichermaßen auch klarsichtig genug, um unbeholfene Anmache von sexueller Aggression zu unterscheiden

Toll, wenn selbstbewusste, erfahrene Frauen und Männer das unterscheiden können. Nicht so toll, wenn andere das eben nicht unterscheiden können und sich doof stellen, und noch weniger toll, wenn nicht kapiert wird, dass man bei ungleichem Machtverhältnis umso vorsichtiger sein sollte.

also das hier

Sinngemäß klagen die Frauen ein Klima an, in dem man vorher Verträge unterzeichnen muss, bevor man miteinander ins Bett geht.

ist vollkommen legitim und ok! Auf son Quatsch erstmal zu kommen. vermutlich wird das so ein Schriftstück auch noch als Beweis vor Gericht eingesetzt oder wie? :palm:
...

FF schrieb:Die #metoo-Kampagne will das Bewusstsein dafür schaffen, dass ein Übergriff keine Bagatelle ist.

ja ist ja alles richtig und gut.
Aber bitte keine Dämonisierung des Mannes nach dem Motto "Mit einer Anmache beginnt es...."