Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

FF schrieb: Besonders dann, wenn es um den Arbeitsplatz und Abhängigkeitsverhältnisse geht.

das ist doch klar. und das wollen die unterzeichnerinnen ja auch nicht weg haben, die verurteilung des sexismus in diesen machtverhältnissen. wurde explizit erwähnt, hatte ich schon gesagt.

FF schrieb:Nein. So argumentiert, hätte es nie eine Emanzipation geben können, weil die Frauen aus ihrer schwachen Position heraus nie irgend welche Rechte hätten erkämpfen können.
Oder die Arbeiter... es hätte keine Gewerkschaften oder Betriebsräte gegeben, wenn Schwache sich nicht auch durchsetzen könnten.

und das ist doch auch selbstverständlich.

@Venom
Ich wollte damit sagen das du der einzige bist der sowas in den raum stellt.

@FF
Du soltest vielleicht versuchen zu verstehen was ich dir sage.. macht sonst keinen sinn.

@back_again

back_again schrieb: Jemand der sich nicht durchsetzten kann wird u.U. ausgenutzt und geht generell irgendwann unter, so ist das nunmal... so geht es allen Menschen, das ist bei Männern nicht anders.

Kann ich leider bestätigen.

FF schrieb: Schwächere brauchen Unterstützung und Schutz von den Starken.

Frauen sind aber nicht perse Schwach und Männer nicht perse Stark.

Dwarf schrieb: Sollte man nicht erwarten können, dass ein Mann selbstständig bemerkt ob eine Frau mit ihm flirten möchte oder nicht?

Wen man(n) Gedanken lesen kann ist das mit sicherheit kein Problem.

Dogmatix schrieb:du verdrehst die aussagen ständig bzw. biegst sie auf deine schiene

:lv:

Dogmatix schrieb:das ist doch klar. und das wollen die unterzeichnerinnen ja auch nicht weg haben, die verurteilung des sexismus in diesen machtverhältnissen. wurde explizit erwähnt, hatte ich schon gesagt.

Wurde von mir auch erwähnt..

Dogmatix schrieb:an der wildheit und aggressivität scheinst du dich ja besonders zu stören, klingt fast so, als ob du angst hast, dass ein dumpfer teenager oder praktikant das in den falschen hals bekommt. das ist volkspädagogik oder was weiß ich, hat aber mit dem anliegen der unterzeichnerinnen nichts zu tun. ich hatte ja auch schon die entsprechenden zitate vermerkt, die worte waren bewusst gewählt.

Ich störe mich daran, dass behauptet wird, dass es ok ist, seine sexuellen Triebe überall und jederzeit auszuleben, indem man "hartnäckig und ungeschickt" anmacht.
Was hat das im Beruf zu suchen? Oder in Schulen, Unis, Parteien?

Dogmatix schrieb:wenn ich zeit und spaß hab, such ich auch noch mal n artikel über welche filmstars bei frauen am besten ankommen.

Ähm... das ist komplett off-topic. Ich kann sehr gut zwischen Phantasie und Wirklichkeit trennen, so wie die allermeisten anderen Menschen auch.

Dogmatix schrieb: auf der einen seite verständnis, feinfühligkeit und großzügigkeit, auf der anderen seite aber auch wildheit und aggressivität. (sicher, das mag bei dir anders sein.)

Keine Bange, ich bin weder verklemmt noch zimperlich. Aber alles zu seiner Zeit und an seinem Ort, in der Bahn oder vom Chef möchte ich bitte nicht überwältigt werden.

Dogmatix schrieb:wenn eine italienische frau aus dem arbeitermilieu manches als "sexuelle misere" oder "nicht ereignis" abtut, warum macht sie das?

weil sie so erzogen wurde, dies tolerieren zu müssen? weil sie die patriarchalischen strukturen verinnerlicht hat? weil es eine andere kultur ist? weil sie stark ist? weil sie die freiheit haben will, darauf je nach situation zu reagieren, wie sie es gerade mag? weil sie weiß, dass sie es manchmal auch mag? meistens nicht, aber manchmal doch? usw. usf.

Wenn sich aber hunderttausend Italienerinnen finden, die sich über sexuelle Belästigung und Missbrauch beklagen, dann sollte das den anderen doch zu denken geben. Und einen Anlass, ihr Verhalten zu ändern.

Dogmatix schrieb:meine frage ist halt auch, warum erreichen die me too-feministinnen diese frau nicht? das kann ich nicht belegen, aber das wäre meine hypo-these :)

Ist das denn so? In den USA ist die Kampagne inzwischen extrem weit verbreitet, eben weil sie sich nicht nur an Opfer wendet, die per Attest nachweisen können, dass sie vergewaltigt wurden.
Ich kenne keine einzige Frau, die sich noch nie belästigt fühlte. Viele schon sehr früh... ich habe es auch schon als junges Mädchen mit 11 erlebt (das war ein Typ, der Kaugummi-Automaten befüllte). (Den, der mich mit 10 Jahren vom Rad zerren wollte, den rechne ich unter "versuchte Vergewaltigung", nicht "Belästigung") Muss das so bleiben?

Warum sträubt man sich so sehr dagegen, Sexismus und Belästigung im Alltag und Beruf wahrzunehmen und etwas dagegen zu tun? Ist das so schwer für Männer, ihr Verhalten zu überprüfen und entsprechend zu ändern? Warum sollen Frauen lernen können, stark genug zu sein, aber Männer nichts verändern können?

@FF

Die einen Frauen kommen auch alleine klar und können blöde Anmachen abwehren.
Andere haben damit Probleme.
Die einen wie die anderen auch haben aber Probleme, wenn jemand es herzlich egal ist, ob sie Nein sagen, oder ihnen gar nicht die Möglichkeit dazu lässt. Wie gesagt: Ich fühle mich selbstbewusst, aber es wurde mir trotzdem zwischen die Beine gegriffen, ich wurde trotzdem verbal und anders belästigt, nach Hause verfolgt, u.s.w..
Wenn ich etwas dafür tun kann, dass andere Frauen besser geschützt sind, die sich nichtmal gegen blöde Anmachen wehren können, dann möchte ich gerne helfen. Zum Beispiel, indem ich so vielen Menschen wie möglich erkläre, dass eine blöde Anmache auch vom Anmachenden zu vermeiden ist. Besonders dann, wenn es um den Arbeitsplatz und Abhängigkeitsverhältnisse geht.

Wie gesagt, ich halte das grundsätzlich für eine sinnvolle Sache. Gerade in einem Abhängigkeitsverhältnis ist das Problem groß - denn hier spielt ja Macht eine große Rolle. Nur sollte eben auch das Dilemma dahinter klar sein. Man hilft Kindern, weil man es ihnen nicht zutraut, allein zurecht zu kommen. Jedoch wird man Kinder eben nicht mit verantwortungsvollen Aufgaben betrauen oder gar in eine Führungsposition heben. In dem Moment, wo ich mich "in der freien Wildbahn" durchsetzen will, werden gewisse Ansprüche an mich gestellt. Und zwar egal, ob ich selbstbewusst bin oder nicht. Darauf nimmt man keine Rücksicht. Kann ich diese nicht erfüllen, werde ich mich nicht durchsetzen.

Wenn nun der Eindruck entsteht, bei mir würde durch Dritte / Gesetze nachgeholfen werden, ist das der Sache nicht zuträglich (selbiges gilt ja z.B. auch bei der Frauenquote). Meiner Erfahrung nach genießen genau die Frauen den höchsten Respekt, die zum einen fachlich gut sind und zum anderen selbstbewusst genug, um auf Augenhöhe "mitzuspielen". Sexuelle Belästigung ist dabei nur ein Aspekt bei den Machtspielchen (bewusst oder unterbewusst). Und das ist bei Männern nicht anders, meist aber ohne die sexuelle Komponente. Ich sage dazu Dilemma, weil mir keine gute Lösung einfällt.

Im Übrigen habe ich auch schon häufig sexuelle Belästigung durch Frauen (Schlag auf den Hintern, Kommentare zum Körper usw.) bei der Arbeit erfahren, sie jedoch nie als solche wahrgenommen, da kein Machtgefälle vorlag. Vielmehr war das ein wenig Flirterei unter Kollegen - aber das ist natürlich auch eine sehr individuelle Sache, das sehe ich ein.

FF schrieb:Warum sträubt man sich so sehr dagegen, Sexismus und Belästigung im Alltag und Beruf wahrzunehmen und etwas dagegen zu tun? Ist das so schwer für Männer, ihr Verhalten zu überprüfen und entsprechend zu ändern? Warum sollen Frauen lernen können, stark genug zu sein, aber Männer nichts verändern können?

Hört sich für mich nach dem Altbekannten "Teach men not to rape" an xD, ich weiß nicht wie wir das ändern sollen wenn es Leute gibt die ein "du hast Schöne Augen" als Belästigung ansehen, sollen wir lieber einfach den Mund halten? aber dann funktioniert das mit der Partnersuche auch nicht mehr und im Bereich Arbeit kommt es auch nicht zu nem Guten Arbeitsklima wenn man als Mann sich denken muss "Oh die ist ne Frau da muss ich mich Zurückhalten ich will ja nicht als Belästiger dastehen". Dazu gibt es keine Richtige Lösung die Jeden zufrieden stellt. Wenn es um Explizite sachen geht wie ein "Ey du hast Geile Titten" oder so nen Dreck dann bin ich deiner Meinung aber im Thread wurde des Öfteren gesagt das jeder eine andere Auffasung von sexueller Belästigung hat, daher kann man auch nicht wirklich eine Allgemeine Lösung finden.

@Urzuk
Das Problem ist eher, dass so mancher Typ wohl denkt, dass die Frauen das Meiste erfinden oder eben, dass das Meiste "harmlos" ist. Wieso werden hier nur lächerliche Beispiel genommen wo die meisten Frauen eh keine Probleme haben ala normale Komplimente. Und die die selbst auf Komplimente wie "du bist hübsch/du bist sympathisch" allergisch werden haben bestimmt Gründe wieso sie so reagieren. Ich meine okay, solange sie mich nicht blöd angeht sondern es mir nett sagt und mich nicht anschreit oder gar angreift.

interrobang schrieb:Frauen sind aber nicht perse Schwach und Männer nicht perse Stark.

Das hat auch niemand behauptet, außer dass ich meine, dass nicht alle Frauen als starke, selbstbewusste Emanzen auf die Welt kommen. So wie Männer nicht als Belästiger geboren werden. :troll:
Gerne dürfen auch Männer die Situation mit ändern, zusammen mit starken und schwachen Frauen. Wobei die schwachen Frauen eine wichtige Rolle spielen, denn an denen muss sich das Verhalten ausrichten (bis man individuell ein anderes Übereinkommen gefunden hat).

Dogmatix schrieb: und das wollen die unterzeichnerinnen ja auch nicht weg haben, die verurteilung des sexismus in diesen machtverhältnissen. wurde explizit erwähnt, hatte ich schon gesagt.

Ja, aber dann machen sie es mit anderen Äußerungen zunichte.

DerMüller71 schrieb:Wenn nun der Eindruck entsteht, bei mir würde durch Dritte / Gesetze nachgeholfen werden, ist das der Sache nicht zuträglich

Herrje... alle Schwachen bedürfen der Hilfe durch Dritte und Gesetze, anders ändert sich doch auch für Minderheiten nichts. Zum Glück leben wir in einem Staat, in dem nicht nur Mehrheiten zählen. Haben Behinderte darum heute einen schlechteren Status als in den 70ern? Nein, im Gegenteil.
Sonst rufen alle nach mehr Opferschutz und Stärkung von Opferrechten.... aber wenn es um Belästigung und Missbrauch geht, sollen die Opfer selbst zusehen, wie sie zurecht kommen? Das ist doch absurd.

DerMüller71 schrieb: Meiner Erfahrung nach genießen genau die Frauen den höchsten Respekt, die zum einen fachlich gut sind und zum anderen selbstbewusst genug, um auf Augenhöhe "mitzuspielen". Sexuelle Belästigung ist dabei nur ein Aspekt bei den Machtspielchen (bewusst oder unterbewusst). Und das ist bei Männern nicht anders, meist aber ohne die sexuelle Komponente. Ich sage dazu Dilemma, weil mir keine gute Lösung dazu einfällt.

Die gute Lösung wäre, dass es Richtlinien gibt, an die sich alle halten. Zum Beispiel am Arbeitsplatz keine Bemerkungen zum Körperbau oder zur Bekleidung, außer es wird beidseitig toleriert. Ist das zu kompliziert? Ist man dadurch eingeschränkt?

DerMüller71 schrieb:Im Übrigen habe ich auch schon häufig sexuelle Belästigung durch Frauen (Schlag auf den Hintern, Kommentare zum Körper usw.) bei der Arbeit erfahren, sie jedoch nie als solche wahrgenommen, da kein Machtgefälle vorlag. Vielmehr war das ein wenig Flirterei unter Kollegen - aber das ist natürlich auch eine sehr individuelle Sache, das sehe ich ein.

Eben. Wenn ich meiner Kollegin sage, dass sie sexy aussieht, dann weiß sie, dass das keine Anmache ist. Sie weiß auch, dass ich sie nicht eingestellt habe, weil sie den Körperbau von Lara Croft hat plus dunkle lange Locken, und dass ich weiß, dass das kein Spaß ist, wenn man schon mit 14 so aussah, dabei nur knapp über einsfünfzig ist und sehr viel Grips hat.

Urzuk schrieb:ich weiß nicht wie wir das ändern sollen wenn es Leute gibt die ein "du hast Schöne Augen" als Belästigung ansehen,

Einfache Regel: Wenn es bei dem Zusammentreffen um sachliches/berufliches/finanzielles geht, ist "Du hast schöne Augen" nicht angebracht. Möglicherweise sogar Belästigung.
Abends privat, an der Bar, im Sportverein (falls es nicht das Treffen wegen der Jahresbilanz ist): Kann man machen. Wenn die Freundin gemeint ist: Nur zu! Wenn Du eine andere Frau meinst, Deine Freundin aber daneben sitzt: Blöde Idee. Wenn Du die Frau überhaupt nicht kennst und die Umgebung total neutral ist, so wie in der U-Bahn: plumpe Anmache.
Ist das zu kompliziert?

Urzuk schrieb:sollen wir lieber einfach den Mund halten?

Ja.

Urzuk schrieb:aber dann funktioniert das mit der Partnersuche auch nicht mehr

Du sollst am Arbeitsplatz nicht an Partnersuche denken und außerdem...

Urzuk schrieb:im Bereich Arbeit kommt es auch nicht zu nem Guten Arbeitsklima wenn man als Mann sich denken muss "Oh die ist ne Frau da muss ich mich Zurückhalten ich will ja nicht als Belästiger dastehen".

... man kann auch anders freundlich sein, als Komplimente zu Äußerlichkeiten zu machen. Das ist eher ein Zeichen der Schwäche, wenn man sich in die Objektivierung flüchtet. Sympathie entsteht ja meist nicht aufgrund von schönen Augen, sondern wegen einer Ausstrahlung, weil man einander vertraut u.s.w.. Da gäbe es tausend bessere Kommentare, als den zu den Augen.

FF schrieb:Ich störe mich daran, dass behauptet wird, dass es ok ist, seine sexuellen Triebe überall und jederzeit auszuleben, indem man "hartnäckig und ungeschickt" anmacht.
Was hat das im Beruf zu suchen? Oder in Schulen, Unis, Parteien?

das wurde doch gar nicht behauptet.

À la suite de l’affaire Weinstein, a eu lieu une légitime prise de conscience des violences sexuelles exercées sur les femmes, notamment dans le cadre professionnel où certains hommes abusent de leur pouvoir. Elle était nécessaire. Mais cette libération de la parole se retourne aujourd'hui en son contraire ...

Nach der Weinstein-Affäre gab es ein legitimes Bewusstsein für sexuelle Gewalt gegen Frauen, insbesondere am Arbeitsplatz, wo einige Männer ihre Macht missbrauchen. Sie war notwendig. Aber diese Befreiung der Sprache verwandelt sich heute in ihr Gegenteil ...

und

Ruwen Ogien défendait une liberté d'offenser indispensable à la création artistique. De la même manière, nous défendons une liberté d'importuner, indispensable à la liberté sexuelle. Nous sommes aujourd’hui suffisamment averties pour admettre que la pulsion sexuelle est par nature offensive et sauvage, mais nous sommes aussi suffisamment clairvoyantes pour ne pas confondre drague maladroite et agression sexuelle.

Ruwen Ogien verteidigte eine für das künstlerische Schaffen unentbehrliche Freiheit. In gleicher Weise verteidigen wir eine für die sexuelle Freiheit unerlässliche Freiheit zu nerven. Wir sind jetzt hinreichend gewarnt, zuzugeben, dass der sexuelle Trieb von Natur aus offensiv und wild ist, aber wir sind auch genügend hellsichtig, um ungeschickte Anmache und sexuelle Übergriffe nicht zu verwirren.

das war provokant formuliert, aber sicher auch bewusst gegen #BalanceTonPorc (Prangere dein Schwein an).

FF schrieb: Aber alles zu seiner Zeit und an seinem Ort, in der Bahn oder vom Chef möchte ich bitte nicht überwältigt werden.

das will niemand und will auch niemand verteidigen, auch die unterzeichnerinnen nicht.

die unterzeichnerinnen schrieben aber auch eher gegen ein klima allgemeiner einschüchterung, in der kein unterschied mehr gesehen wird zwischen (in film wie mitunter auch der realität geschätzten) offensivität und (nicht geschätzten und zu verurteilenden) übergriffen.

FF schrieb:Wenn sich aber hunderttausend Italienerinnen finden, die sich über sexuelle Belästigung und Missbrauch beklagen, dann sollte das den anderen doch zu denken geben.

das würde wieder zur frage führen, was alles als sexuelle belästigung registriert und verurteilt wird.

FF schrieb:Viele schon sehr früh... ich habe es auch schon als junges Mädchen mit 11 erlebt (das war ein Typ, der Kaugummi-Automaten befüllte). (Den, der mich mit 10 Jahren vom Rad zerren wollte, den rechne ich unter "versuchte Vergewaltigung", nicht "Belästigung") Muss das so bleiben?

klar zu verurteilen. aber das brachte nicht die metoo-bewegung in gang und dem galt m. W. auch nicht ihr hauptaugenmerk.

Venom schrieb:Das Problem ist eher, dass so mancher Typ wohl denkt, dass die Frauen das Meiste erfinden oder eben, dass das Meiste "harmlos" ist. Wieso werden hier nur lächerliche Beispiel genommen wo die meisten Frauen eh keine Probleme haben ala normale Komplimente. Und die die selbst auf Komplimente wie "du bist hübsch/du bist sympathisch" allergisch werden haben bestimmt Gründe wieso sie so reagieren. Ich meine okay, solange sie mich nicht blöd angeht sondern es mir nett sagt und mich nicht anschreit oder gar angreift.

Danke, das ist ein anderer Punkt. Manche mögen so behütet aufgewachsen sein, dass sie wirklich mit jedem Kontakt zu Männern (und anderen Menschen) überfordert sind.
Die meisten, die sehr empfindlich reagieren, haben aber einen Grund (behaupte ich mal, aus eigener Erfahrung).
Die Angestellten des Typen, der in der von mir verlinkten Geschichte angeprangert wurde, waren danach so empfindlich, dass folgende Chefs gewarnt wurden, dass die keinen Spaß mehr verstehen.
@Urzuk
Eine andere einfache Regel ist: Wenn jemand nicht eindeutig freundlich auf die Anmache reagiert, dann entschuldige Dich sofort und lass es künftig sein.
Auch nicht kompliziert.

@FF
Also ich mache meinen Kolleginnen des öfteren Komplimente und habe bis jetzt meistens Komplimente zurück bekommen oder ein Danke (könnte auch daran liegen das ich nicht wie der Glöckner von notre dame aussehe xD)

FF schrieb:Eine andere einfache Regel ist: Wenn jemand nicht eindeutig freundlich auf die Anmache reagiert, dann entschuldige Dich sofort und lass es künftig sein.

Ich wage es zu Bezweifeln das ich bei jemanden PTBS trigger wenn ich ihr sage das sie Schöne Augen hat, also manche Leute sind echt zu empfindlich. Wenn ich merke das ich jemanden auf den Schlips getreten bin sage ich natürlich das ich das nicht so gemeint habe und das es mir Leid tut, aber wie ihr das dar stellt ist es so als würde ich eine Morddrohung machen "Entschuldige dich sofort und lass es künftig sein" wenn man sich von einem "Du hast Schöne Augen" so angegriffen fühlt, na dann viel Spaß im leben wo man noch ganz andere Sachen hört.

FF schrieb:Urzuk schrieb:
im Bereich Arbeit kommt es auch nicht zu nem Guten Arbeitsklima wenn man als Mann sich denken muss "Oh die ist ne Frau da muss ich mich Zurückhalten ich will ja nicht als Belästiger dastehen".
... man kann auch anders freundlich sein, als Komplimente zu Äußerlichkeiten zu machen. Das ist eher ein Zeichen der Schwäche, wenn man sich in die Objektivierung flüchtet. Sympathie entsteht ja meist nicht aufgrund von schönen Augen, sondern wegen einer Ausstrahlung, weil man einander vertraut u.s.w.. Da gäbe es tausend bessere Kommentare, als den zu den Augen.

es gibt aber auch den sex am arbeitsplatz, nicht nur unter filmschauspieler/innen :)

ich würde sagen: sex am arbeitsplatz ist ne schlechte idee, aber es gibt ihn, und in so ner puritanischen welt wollte ich nicht leben, wo das grundsätzlich verurteilt wird ...

Urzuk schrieb:Also ich mache meinen Kolleginnen des öfteren Komplimente und habe bis jetzt meistens Komplimente zurück bekommen oder ein Danke (könnte auch daran liegen das ich nicht wie der Glöckner von notre dame aussehe xD)

Das hat sehr oft doch garnichts mit dem Aussehen zu tun ob deine Komplimente angenommen werden oder nicht und ob man selbst Komplimente bekommt :X

Urzuk schrieb:Ich wage es zu Bezweifeln das ich bei jemanden PTBS trigger wenn ich ihr sage das sie Schöne Augen hat, also manche Leute sind echt zu empfindlich.

Dann sind sie halt empfindlich was soll man da machen. Lustigerweise gehen aber manche wohl davon aus, dass die Mehrheit der Frauen so tickt.

Dogmatix schrieb:es gibt aber auch den sex am arbeitsplatz, nicht nur unter filmschauspieler/innen

Gibts, man muss aber deswegen nicht so ein schwanzgesteuerter Belästiger sein wie so manche Leute.

Venom schrieb:Gibts, man muss aber deswegen nicht so ein schwanzgesteuerter Belästiger sein wie so manche Leute.

kann ich nichts mit anfangen. darum gehts der "petition" auch nicht, so wie ich sie sehe.

@Dogmatix

In gleicher Weise verteidigen wir eine für die sexuelle Freiheit unerlässliche Freiheit zu nerven.

Das ist eben der Knackpunkt: Nein, diese Freiheit ist nicht zu verteidigen, sie ist schlicht schlechtes Benehmen und nicht selten Belästigung, manchmal sogar strafwürdig.
Ich möchte nicht sexuell genervt werden. Wenn ich eine ungeschickte Anmache möchte, kann ich das eindeutig zeigen. Wenn ich die nicht möchte, will ich nicht rote Wimpel schwenken oder die Polizei rufen müssen, damit das klar wird.

Wir sind jetzt hinreichend gewarnt, zuzugeben, dass der sexuelle Trieb von Natur aus offensiv und wild ist, aber wir sind auch genügend hellsichtig, um ungeschickte Anmache und sexuelle Übergriffe nicht zu verwirren.

Das ist super, wenn manche das können, aber wie gesagt können manche sich da nicht so klar artikulieren, befinden sich in Abhängigkeiten u.s.w..

Dogmatix schrieb:das war provokant formuliert, aber sicher auch bewusst gegen #BalanceTonPorc (Prangere dein Schwein an).

Wer provoziert, muss mit Gegenwind rechnen. Dieses Schreiben überzeugt mich jedenfalls nicht.

Dogmatix schrieb:die unterzeichnerinnen schrieben aber auch eher gegen ein klima allgemeiner einschüchterung, in der kein unterschied mehr gesehen wird zwischen (in film wie mitunter auch der realität geschätzten) offensivität und (nicht geschätzten und zu verurteilenden) übergriffen.

Ja, sie nennen auch den Marquis de Sade und Houellebec. Aber das sind eben literarische Figuren, die eine sexuelle Libertinage ausleben (oder an ihr scheitern), das ist keine Alltagskultur. Eine Nation könnte phänomenale Pornografie hervor bringen und trotzdem den gegenseitigen Respekt leben.
Allgemeine Einschüchterung?
Bislang war es für Frauen einschüchternd, die Metro zu benutzen. Täglich. Nun müssen Manche damit rechnen, dass ihr Verhalten Folgen hat. Entschuldige, wenn ich darin noch keinen Faschismus erkenne. ;)

Urzuk schrieb:Wenn ich merke das ich jemanden auf den Schlips getreten bin sage ich natürlich das ich das nicht so gemeint habe und das es mir Leid tut,

Das klappt doch super, oder?

Urzuk schrieb:wenn man sich von einem "Du hast Schöne Augen" so angegriffen fühlt

Wenn eine Frau z.B. als Frau Dr.jur. die Feinheiten einer Abfindung für ein Vorstandsmitglied erläutert, ist so eine Bemerkung total daneben. Oder wenn Deine Sekretärin, die seit einer Woche für Dich arbeitet, Deinen Termin mit der Finanzaufsicht bestätigt. Oder wenn die Praktikantin gerade die dritte Stunde am Plotter zubringt und ihre sonstigen Leistungen nur bemerkt werden, indem ihr Kaffee gelobt wird. Oder wenn der Prof sowas sagt, wenn man mit ihm was wegen der Vorlesung zu besprechen hat.

Wenn Du das mit einem strahlenden Lächeln einer wildfremden Frau sagst, kann es funktionieren.
Wenn Du ihr sagst "Du würdest ein Dirndl gut ausfüllen" ist das unangebracht.

Die meisten Menschen nehmen solche Unterschiede wahr und haben gar kein Problem damit. Die anderen, die das ignorieren, machen den allermeisten anderen ein ungeheures Problem.
Warum schützt und entschuldigt man die, die es ignorieren?

@FF

Herrje... alle Schwachen bedürfen der Hilfe durch Dritte und Gesetze, anders ändert sich doch auch für Minderheiten nichts. Zum Glück leben wir in einem Staat, in dem nicht nur Mehrheiten zählen. Haben Behinderte darum heute einen schlechteren Status als in den 70ern? Nein, im Gegenteil.
Sonst rufen alle nach mehr Opferschutz und Stärkung von Opferrechten.... aber wenn es um Belästigung und Missbrauch geht, sollen die Opfer selbst zusehen, wie sie zurecht kommen? Das ist doch absurd.

Ich habe nicht gesagt, dass Opfer selbst zusehen sollen, wo sie bleiben. Wie kommst du darauf? Man sollte nur gruppendynamische Aspekte nicht aus den Augen verlieren, die eben, ob man es will oder nicht, aktuell so sind wie sie sind. Und davon sind Männer wie Frauen betroffen.

Menschen mit Behinderung geht es heute sicherlich besser als vor 40 Jahren, was ihre Beteiligung an der Gesellschaft angeht. Aber willst du ernsthaft Frauen mit Menschen mit Behinderung vergleichen? Nico Rosberg wird nachgesagt, dass er sich vor einigen Jahren mal folgende Aussage auf die Frage, ob er auch die Frauen-WM schaut, geleistet hat:
"Man schaut doch auch Paralympics – Menschen, die nicht ganz so große Leistungen bringen können, aber unter sich ist es trotzdem spannend."

In meinen Augen ein absoluter Fehltritt, der dümmer nicht sein könnte. Und ich fände es schade, wenn so ein Bild über Frauen im Berufsleben entsteht - denn die, mit denen ich zusammenarbeite, können ohne Frage gut mithalten. Zugegeben, es ist sicher nicht das, was du meinst. Denn ich verstehe dich schon - du beziehst dich ja auch explizit auf einige und nicht auf alle. Nur stützt das meine (immer mal wieder vertretene) Hypothese, dass man es dann eigentlich nicht am Geschlecht festmachen kann, sondern "stark" und "schwach" eben geschlechterübergreifende Attribute sind. Ein introvertierter, kleiner Mann hat vermutlich auch eher mit Mobbing zu kämpfen. Wobei das natürlich, wie schon gesagt, eher nicht auf sexueller Ebene stattfinden wird.

Oder kurz: Ja, man sollte Rahmenbedingungen schaffen, damit bestimmte Nachteile ausgeglichen werden. Leider ist das nicht immer so einfach und bringt teilweise Seiteneffekte mit sich. Das meinte ich mit Dilemma.

Die gute Lösung wäre, dass es Richtlinien gibt, an die sich alle halten. Zum Beispiel am Arbeitsplatz keine Bemerkungen zum Körperbau oder zur Bekleidung, außer es wird beidseitig toleriert. Ist das zu kompliziert? Ist man dadurch eingeschränkt?

Womit wir wieder beim grundsätzlichen Problem wären, dass jemand den ersten Schritt machen muss. Natürlich sollte man unterstellen, dass Mann / Frau bemerkt, wenn das Gegenüber nicht entsprechend reagiert und dann die Klappe hält. Einen Versuch kann man aber wohl keinem vorwerfen. Der Arbeitsplatz ist ja nicht umsonst eine der größten Partnerbörsen :)

FF schrieb:Ja, sie nennen auch den Marquis de Sade und Houellebec.

nein, das ist falsch. die werden nicht genannt.

die hatte nur der eine "welt"-artikel noch mal so frei da mit rein geworfen.

wenn du den text falsch wiedergibst, kommt die frage auf, ob du ihn aufmerksam gelesen hast oder etwas anderes verfolgst.

FF schrieb:Bislang war es für Frauen einschüchternd, die Metro zu benutzen.

gegen sexuelle übergriffe in der ubahn kann man auch aktionen fahren.

wie z. b. in mexiko:

Schnappschuss Mexiko: Was macht der Penis-Sitz in Mexikos U-Bahn?

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/Mexiko-Ubahn-Penis-100.html

Die Enge wird ausgenutzt. "Ja, ich werde begrapscht", erzählt eine junge Frau, "sie pressen ihr Ding an dich oder starren. Es ist sehr unangenehm." Eine andere sagt: "Ich stoße sie dann weg oder beschimpfe sie." Und ein Mann erzählt: "Ja, ich kenne Männer, die sind sogar stolz darauf das zu machen – Freunde von mir."

Mal probesitzen: Eine Frau ist peinlich berührt. Viele Männer sollten hier ruhig mal Platz nehmen. Das Video ist ein viraler Hit, weltweit 50 Millionen Clicks. Hat wohl einen Nerv getroffen. "Ich finde das Video sehr provozierend, sehr gut", sagt eine Frau. "Damit können die Männer mal sehen wie sich eine Frau fühlt, wenn man so behandelt wird." Eine andere sagt: "Ich finde es schon heftig, aber irgendwie müssen wir die Menschen schon aufrütteln." Und der nächste Coup ist schon geplant: Männern auf den Po schauen. Rollentausch. Provokante Kampagnen mit ernsthaften Hintergrund nicht nur für die Frauen in Mexico City.

in spanien ging man sogar mit plakaten gegen das "manspreading" in den bahnen vor.

warum macht das paris nicht?

solche aktionen finde ich da gegen das sexuelle bedrängen in der metro sinnvoller als #metoo.

FF schrieb:Täglich. Nun müssen Manche damit rechnen, dass ihr Verhalten Folgen hat.

und das war vorher nicht den fall? vor dem pranger von #BalanceTonPorc? dafür braucht es #metoo, damit das sexuelle bedrängen in der metro folgen hat??



die t.a.z. hat ein pro und contra. die pro-seite übernahm ein mann, die contra-seite eine frau.

http://www.taz.de/Pro-und-Contra-zu-Catherine-Deneuve/!5476450/

umgekehrt wärs origineller gewesen :)

schlusswort jan feddersen:

Denn das kann ja keineswegs der Zweck der (globalen) #MeToo-Diskussion sein: Sexuelles oder Erotisches ins Gehege des Bürokratischen, des schriftlich zuvor Vereinbarten einzuhegen. Das wäre zwar der Traum religiöser Fundamentalisten und überhaupt Menschen, für die Sexuelles insgesamt unter Schuldverdacht steht – aber wahr bleibt ja auch: Männer sind keine Schweine, Frauen ebenso wenig. Und Machtmenschen wie Harvey Weinstein haben sich, stimmen die Vorwürfe, mit ihrem Tun strafbar gemacht. Aber sexuelle Anbahnung im erotischen Sinn unter Generalverdacht zu stellen, dient der Prüderie und keiner Emanzipation.

schlusswort patricia hecht:

Dass der Backlash gegen #MeToo auch von weiblicher Seite kommen würde, war zu erwarten. Und dass auch Frauen frauenfeindlich sein können, ist keine neue Erkenntnis. „Wir erkennen uns nicht“ im Feminismus von #MeToo, schreiben die Unterzeichnerinnen. Aber mit Feminismus hat das, was sie schreiben, ohnehin wenig zu tun – es ist vor allem ein großer, rückwärts­gewandter Irrtum.

nun, ich denke, wir werden unsere punkte anders vergeben, sind aber letztlich gar nicht sooo weit voneinander entfernt :)

das wars für heut :)

Venom schrieb:Das hat sehr oft doch garnichts mit dem Aussehen zu tun ob deine Komplimente angenommen werden

Richtig! Komplimente anzunehmen bedeutet ja auch nicht, denjenigen als Sexualpartner in Erwägung zu ziehen. Blöd ist nur, wenn der das voraussetzt. Das ist, was Komplimente tückisch macht.

DerMüller71 schrieb:Menschen mit Behinderung geht es heute sicherlich besser als vor 40 Jahren, was ihre Beteiligung an der Gesellschaft angeht. Aber willst du ernsthaft Frauen mit Menschen mit Behinderung vergleichen?

Ich wusste schon,dass das kommt. :D
Natürlich nicht. Aber es geht darum, ob die Situation von Schwachen verbessert werden kann oder nicht, und da sind Behinderte ein gutes Beispiel. Oder meinst Du, dass Frauen noch weniger Chancen haben?

DerMüller71 schrieb:Nur stützt das meine (immer mal wieder vertretene) Hypothese, dass man es dann eigentlich nicht am Geschlecht festmachen kann, sondern "stark" und "schwach" eben geschlechterübergreifende Attribute sind. Ein introvertierter, kleiner Mann hat vermutlich auch eher mit Mobbing zu kämpfen. Wobei das natürlich, wie schon gesagt, eher nicht auf sexueller Ebene stattfinden wird.

Es gibt aber auch die eindeutig sexuell ausgerichtete Belästigung, auch von beiden Seiten... aber eben sehr selten gegen Männer gerichtet (außer bei Tänzern). Man kann sagen: Machtverhältnisse werden gegenüber Frauen auf sexueller Ebene ausgespielt. Das ist ebenso unfair wie Mobbing auf anderen Ebenen, und für viele Frauen noch erniedrigender.

DerMüller71 schrieb:Ja, man sollte Rahmenbedingungen schaffen, damit bestimmte Nachteile ausgeglichen werden. Leider ist das nicht immer so einfach und bringt teilweise Seiteneffekte mit sich. Das meinte ich mit Dilemma.

Ich sehe da immer noch kein so großes Dilemma, das rechtfertigen würde nicht zu versuchen, die bestehenden Verhältnisse zu ändern.

DerMüller71 schrieb:Womit wir wieder beim grundsätzlichen Problem wären, dass jemand den ersten Schritt machen muss. Natürlich sollte man unterstellen, dass Mann / Frau bemerkt, wenn das Gegenüber nicht entsprechend reagiert und dann die Klappe hält.

Dann ist doch alles prima. Kann ja mal passieren... wenn der Versuch nicht gleich in Anfassen, Begrapschen u.s.w. besteht.

Einen Versuch kann man aber wohl keinem vorwerfen. Der Arbeitsplatz ist ja nicht umsonst eine der größten Partnerbörsen :)

Die Autorinnen schrieben ausdrücklich von hartnäckiger, ungeschickter Anmache.
Das bedeutet: es wird plump bis übergriffig vorgegangen und Ablehnung ignoriert.
Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der das akzeptabel wäre.
Ich möchte auch als die Frau, die ich bin, das nicht erleben. Ziemlich sicher wird mir das aber wieder passieren, auch wenn ich jetzt über 50 Jahre alt bin.
Ich möchte mir keine Situation vorstellen, in der eine weniger selbstbewusste, vielleicht sehr junge Frau damit zu tun bekommt.

@Dogmatix
Wer Ernsthaft "Manspreading" als ein Problem ansieht der hat keine echten Probleme, die Frauen die diesen Hashtag gestartet haben sind entweder zu Blöd um zu verstehen das Männer Hoden haben oder sind einfach nur Ignorant oder vielleicht beides.

FF schrieb: Blöd ist nur, wenn der das voraussetzt. Das ist, was Komplimente tückisch macht.

Ja, es gibt so ein Phänomen bei Leuten die voll auf Lieb tun und Komplimente verteilen und dann aber nicht das zurückbekommen was sie eigentlich wollen (Beziehung oder/und Sex). Dann wird aus dem Mr. Nice Guy ein verzweifeltes Kiddie welches evtl auch zum Sexisten wird. Dann kommt der berühmte Satz "Frauen stehen nur auf Arschlöcher, gute Männer sind ihnen unwichtig".

Dogmatix schrieb:in spanien ging man sogar mit plakaten gegen das "manspreading" in den bahnen vor.

warum macht das paris nicht?

solche aktionen finde ich da gegen das sexuelle bedrängen in der metro sinnvoller als #metoo.

In der Metro ist in der Hauptverkehrszeit kein Platz für "manspreading", aber das Gedränge wird für Grapscherei ausgenutzt.
Warum das vorher nicht thematisiert wurde? Wem möchte man das zum Vorwurf machen... doch nicht der Kampagne, die sexuelle Belästigung allgemein thematisieren möchte, weil das sonst noch nicht in der Form stattgefunden hat?

Dogmatix schrieb:und das war vorher nicht den fall? vor dem pranger von #BalanceTonPorc? dafür braucht es #metoo, damit das sexuelle bedrängen in der metro folgen hat??

Nein, Sexismus und Übergriffe waren auch davor in Frankreich schon Thema. Nur gibt es dort auch eine starke Gegenbewegung, die das alles für normal hält.

Meine Freundin und ich haben das Begrapschen in der Metro 1993 erlebt, das ist also kein neues Phänomen. Eher wurde es nicht thematisiert, weil es schon so normal war. Ist das nicht umso schlimmer?

Dogmatix schrieb: sexuelle Anbahnung im erotischen Sinn unter Generalverdacht zu stellen, dient der Prüderie und keiner Emanzipation.

Sexuelle Anbahnung hat am Arbeitsplatz nichts verloren. Darum ging es ursprünglich bei #metoo. Wenn ich mich alleine in einer Bar an den Tresen setze, gelten andere Spielregeln als in der Kantine, im Konferenzraum oder im Büro.

„Wir sind heutzutage ausreichend gut informiert, um einzuräumen, dass sexuelle Triebe von Natur aus offensiv und wild sind, aber wir sind gleichermaßen auch klarsichtig genug, um unbeholfene Anmache von sexueller Aggression zu unterscheiden“

Nochmal: Das ist toll, wenn die Unterzeichnerinnen das unterscheiden können. Noch toller wäre, wenn die, die unbeholfen anmachen das auch könnten und wüssten, dass manche ihrer Ziele es nicht können.