Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Ungefragtes Angrapschen.. aber auch permanente Zweideutigkeiten gehören für mich zur sexuellen Belästigung.

@interrobang
Willst du eigentlich behaupten, dass dies

Venom schrieb:Das ist keine Einladung zur Belästigung oder gar Vergewaltigung und das sollte auch selbstverständlich sein...außer bei grenzdebilen Pfosten halt.

auf mich zutrifft? Denn darum ging es mir.

FF schrieb:Nunja, man sollte die Diskussion wenigstens etwas mit verfolgt haben... von der wilden, aggressiven Sexualität, die ihre Freiheit braucht, schrieben die Französinnen in dem offenen Brief.

wenn sie sich nie betroffen fühlten, ist das doch in ordnung. jeder sollte nach seiner fassion leben.
aber auch andere, die dieses modell nicht bevorzugen.

interrobang schrieb:a. Der französische Feminismus is anderst als der sex feindliche von alice schwarzer.

die franzosen sind viel toleranter, was sexuelle definierungen von belästigungen betrifft. sie nehmen das nicht so bierernst wie wir.

@interrobang

interrobang schrieb:Jop. Und es wurde gesagt das sie sich für vergewaltigungen einsetzen würde..

omg :D

wie die sehr sensiblen im real-life wohl auf den Prankster hier reagiert hätten... die würden in dem Clip noch fehlen, das wäre geil:

Blind man ice cream prank FUNNY!!!

Externer Inhalt
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Videobeschreibung: Nur ein Prank mit einer Art plumper Anmache, die wohl im gegenwärtigen Klima in bestimmten Teilen der Welt nicht mehr so gut ankommt.

interrobang schrieb:Deine Aussagen habe ich dir mit zitaten wiederlegt. Du hast teilweise das Gegenteil behauptet was die frau wirklich sagte. Und das nach dem link von mir.. Das is dreist...

Du checkst es echt nicht. Dein "dann habe ich und dann hast du und dann hat dings" ist eine sinnlose Metadiskussion.
Und Du liegst falsch:

interrobang schrieb:FF schrieb:
Ich habe selbst genug Situationen erlebt, die genau mit dem#metoo gemeint sind, von extrem unangenehmer Anmache über Begrapschen, versuchte Vergewaltigung und Exhibitionismus in Parks und U-Bahnen bis zum Stalken, Einschüchterungen und Drohungen und einmal verprügelt werden.
@interrobang
Weder ich noch die dame aus Frankreich spricht gegen diese.

Doch. Es geht um Flirten, und wer was daran zu ändern hat, wenn es einem unangenehm ist.

back_again schrieb:"hartnäckiges oder ungeschicktes Flirten ist kein Delikt"

Wenn jemand mit mir hartnäckig und ungeschickt flirtet, kann das auch schon extrem unangenehm sein, und wenn er auch noch lernt, dass seine wilde und aggressive Sexualität das nunmal so hervorbringt... warum nicht ein bisschen Grabbeln? Warum nicht bei der Praktikantin im Büro, dieser süßen Maus ... achgott ist die empfindlich, muss die denn gleich kündigen? Soll sich doch geschmeichelt fühlen!

AgathaChristo schrieb:eder sollte nach seiner fassion leben.
aber auch andere, die dieses modell nicht bevorzugen.

Wenn einige aber nicht nach ihrer Fasson leben können, weil sie immer wieder im Alltag, im Beruf und in öffentlichen Verkehrsmitteln belästigt werden, dann kann das den anderen egal sein?
Würdest Du das Deiner Tochter sagen, wenn sie begrapscht wurde?

AgathaChristo schrieb:die franzosen sind viel toleranter, was sexuelle definierungen von belästigungen betrifft. sie nehmen das nicht so bierernst wie wir.

Nein. Einige Franzosen sind "toleranter"... das heißt, sie leugnen das Problem. Andere haben sich auch schon der #metoo-Kampagne angeschlossen, einige Politikerinnen haben schon im vorigen Jahr ein Schreiben dazu verfasst. Hatte ich heute nachmittag verlinkt. Außerdem, dass 100% der Frauen in Paris, die öffentliche Verkehrsmittel nutzen sagen, dass sie belästigt wurden (bis hin zur Vergewaltigung). Außerdem hatte schon vor Jahren eine Politikerin eine Rede darüber gehalten, dass sie es satt hat, wenn sogar Parteikollegen, wenn sie eine andere Meinung hat, fragen ob sie heute noch nicht gefickt wurde. Wörtlich.

Tatsächlich ist in Frankreich Sexismus noch viel allgegenwärtiger, aber ist das ein Trost?

FF schrieb:Wenn jemand mit mir hartnäckig und ungeschickt flirtet, kann das auch schon extrem unangenehm sein, und wenn er auch noch lernt, dass seine wilde und aggressive Sexualität das nunmal so hervorbringt... warum nicht ein bisschen Grabbeln? Warum nicht bei der Praktikantin im Büro, dieser süßen Maus ... achgott ist die empfindlich, muss die denn gleich kündigen? Soll sich doch geschmeichelt fühlen!

Entweder kann man reagieren wie eine Monica Lewinsky, oder man kann dem Typen die Leviten lesen wenn man kein Bock auf den hat. Fast er Dich an scheuerst Du ihm eine. Zumindest machen das die Frauen so die ich aus dem Arbeitsleben kenne. Einmal wurde ein offizieller Weg beschritten weil es nichts brachte ihn darauf anzusprechen und er Kraft seines Amtes recht mächtig in der Firma war, in allen anderen Fällen klärten das die Mädels mit den entsprechenden Kerlen und die haben das dann auch unterlassen. Also alles so wie es sich gehört. Jemand der sich nicht durchsetzten kann wird u.U. ausgenutzt und geht generell irgendwann unter, so ist das nunmal... so geht es allen Menschen, das ist bei Männern nicht anders.

FF schrieb: Ich kann mich wehren... aber warum verdammt nochmal soll der Idiot sein Verhaltennicht ändern? Ist das zuviel verlangt?

Ich fürchte ja. Solche Typen ändern sich nicht durch Debatten bestimmter Kreise. Die einzigen die ihr Verhalten überdenken sind die Emphatischen, die ohnehin schon fürchten durch die Wahl bestimmter Worte in ein Fettnäpfchen zu treten. Abgestumpfte Assi`s denen Gefühle anderer egal sind erreicht das nicht.

back_again schrieb:Einmal wurde ein offizieller Weg beschritten weil es nichts brachte ihn darauf anzusprechen und er Kraft seines Amtes recht mächtig in der Firma war

Scheint also doch auch mal nötig gewesen zu sein.

back_again schrieb: in allen anderen Fällen klärten das die Mädels mit den entsprechenden Kerlen und die haben das dann auch unterlassen.

Das ist doch prima.

back_again schrieb:Jemand der sich nicht durchsetzten kann wird u.U. ausgenutzt und geht generell irgendwann unter, so ist das nunmal...

Bei entsprechender Solidarität geht es auch anders, sonst gäbe es keinen Schutz für Behinderte u.s.w.. Schwächere brauchen Unterstützung und Schutz von den Starken.

back_again schrieb:Solche Typen ändern sich nicht durch Debatten bestimmter Kreise.

Möglicherweise ändern sie sich, wenn sie merken, dass es nicht nur die eine Frau ist, die sich beklagt, dass andere dafür angezeigt wurden oder gar den Job verloren, dass es von der Firmenleitung nicht mehr toleriert wird.

@FF

Schwächere brauchen Unterstützung und Schutz von den Starken.

Ich finde, ganz Unrecht hat back_again nicht. Auf der einen Seite teile ich deine Ansicht, dass die Starken die Schwachen schützen sollten. Nur wollen Frauen ja gerechtfertigterweise nicht als Kinder oder behindert bzw. hilfsbedürftig wahrgenommen werden. Wenn also eine emanzipierte Frau Karriere machen und selbstbestimmt auftreten will, wirft es dann nicht gleichzeitig ein "schlechtes" Bild auf sie, wenn sie bei Problemen (auch bezüglich sexueller Belästigung) stets andere das Problem lösen lässt? Männer haben im täglichen Leben ja auch ständig mit Machtkämpfen zu tun.

back_again schrieb:Entweder kann man reagieren wie eine Monica Lewinsky, oder man kann dem Typen die Leviten lesen wenn man kein Bock auf den hat. Fast er Dich an scheuerst Du ihm eine. Zumindest machen das die Frauen so die ich aus dem Arbeitsleben kenne.

Das Problem beginnt viel früher. Warum muss eine Frau einem Mann erst die Leviten lesen oder gar handgreiflich werden? Sollte man nicht erwarten können, dass ein Mann selbstständig bemerkt ob eine Frau mit ihm flirten möchte oder nicht?

@Dwarf

Dwarf schrieb:Das Problem beginnt viel früher. Warum muss eine Frau einem Mann erst die Leviten lesen oder gar handgreiflich werden? Sollte man nicht erwarten können, dass ein Mann selbstständig bemerkt ob eine Frau mit ihm flirten möchte oder nicht?

Sollten Menschen nicht generell gut zu anderen sein? Sind sie aber nicht... jeden Tag hast du Mord, Raub, Totschlag, Entführungen, Gewalt und andere Schweinereien in rauen Mengen auf diesem Planeten

DerMüller71 schrieb:Männer haben im täglichen Leben ja auch ständig mit Machtkämpfen zu tun.

Ja, das gehört nunmal dazu. Und starke Frauen wissen sich da durch zu setzten. Weinerliches Verhalten setzt sich leider nicht durch auf dieser Welt, das Schwache triumphiert nie über das Starke - Schwäche wird auf die ein- oder andere Art immer ausgenutzt und zwar nicht zum Vorteil des Schwachen... ihm wird maximal eine Zeitlang diese Illusion gewährt.

back_again schrieb:@Dwarf
Dwarf schrieb:
Das Problem beginnt viel früher. Warum muss eine Frau einem Mann erst die Leviten lesen oder gar handgreiflich werden? Sollte man nicht erwarten können, dass ein Mann selbstständig bemerkt ob eine Frau mit ihm flirten möchte oder nicht?
Sollten Menschen nicht generell gut zu anderen sein? Sind sie aber nicht... jeden Tag hast du Mord, Raub, Totschlag, Entführungen, Gewalt und andere Schweinereien in rauen Mengen auf diesem Planeten

Das ist selbstverständlich richtig, aber darum ging es hier ja nicht. Wir sprechen ja nicht generell über die allgemeinen Probleme in unserer Gesellschaft, sondern über sexuelle Belästigung.
Und ich denke es ist nicht zielführend alleine so zu argumentieren, dass die Frauen sich eben wehren sollen. Das sollen sie natürlich, wenn sie sich belästigt fühlen. Aber es gibt auch Frauen die (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Lage sind einem Belästiger selbstbewusst entgegen zu treten und sich lautstark zu wehren. Diesen Frauen sollte man mehr Unterstützung anbieten und sie nicht mit einem "dann sollen sie sich halt wehren, ansonsten haben sie Pech" abspeisen. Den so macht man das Opfer zum Täter.

FF schrieb:Bei entsprechender Solidarität geht es auch anders, sonst gäbe es keinen Schutz für Behinderte u.s.w.. Schwächere brauchen Unterstützung und Schutz von den Starken.

Für Zivilcourage in der Öffentlichkeit brauchst Du starke Charaktere, schwache Persönlichkeiten werden sich wegducken und Dich in deiner Miesere zurück lassen.

Dwarf schrieb:Diese Frauen sollte man mehr Unterstützung anbieten und sie nicht mit einem "dann sollen sie sich halt wehren, ansonsten haben sie Pech" abspeisen. Den so macht man das Opfer zum Täter.

Ja, das stimmt schon

back_again schrieb:Ja, das gehört nunmal dazu. Und starke Frauen wissen sich da durch zu setzten. Weinerliches Verhalten setzt sich leider nicht durch auf dieser Welt, das Schwache triumphiert nie über das Starke - Schwäche wird auf die ein- oder andere Art immer ausgenutzt und zwar nicht zum Vorteil des Schwachen... ihm wird maximal eine Zeitlang diese Illusion gewährt.

Dieses Weinerliche Verhalten setzt bei vielen Männern den Beschützerinstinkt in Gang, da bekommt man dann ganz schnell Hilfe ^^

ich muss mich leider aus diesem Thread für heute verabschieden, muss in 4 Stunden wieder raus... bis dann & gute Nacht allerseits :)

Hier ist ein langer Text über sexuelle Belästigung in der Gastronomie. Das Verhalten eines Restaurantbesitzers wird ziemlich detailliert analysiert, bis in die 90er zurück reichen die Anschuldigungen.
https://ny.eater.com/2017/12/11/16759540/mario-batali-sexual-misconduct-allegations

Einige Passagen machen besonders aufmerksam:

“I think it says so much about how we just accept and move on, and I think for a long time, I just thought, ‘Well, he didn’t rape me,’” said the woman who alleged being grabbed at an industry party in 2011. “But I remember it vividly, it impacted me, and I feel uneasy recalling it. I just feel this major sense that I’m not the only one. I feel really grateful for the cultural reckoning that’s happening.”

"ich denke es sagt sehr viel darüber wie wir einfach hinnehmen und weiter machen und ich denke, ich dachte für eine lange Zeit, "Nunja,er hat mich nicht vergewaltigt"" sagte die Frau, die behauptet, von ihm bei einem Branchentreff im Juni 2011 begrapscht worden zu sein. "Aber ich erinnere mich genau, dass es mich traf und ich fühle mich unwohl bei der Erinnerung. Ich merke, dass ich nicht die einzige war. Ich bin sehr dankbar für die gesellschaftliche Abrechnung, die stattfindet."

(meine Übersetzung)

Das trifft den Sinn von #metoo im Kern: Was bislang verschwiegen wurde, weil man froh war, noch glimpflich davon gekommen zu sein und weil der Täter vielleicht berühmt und einflussreich war, wird jetzt aufgedeckt und wird dem Täter zum beruflichen Verhängnis. Muss man Mitleid mit dem Täter habe? Nein. Der hat mit Hilfe der (begrapschten) Mitarbeiter bereits Millionen verdient.
#metoo hat ermöglicht, ihm auch ohne einen Stab teurer Anwälte auf den Pelz zu rücken.

When Crane asked Batali to stop, Batali would become more aggressive, the server alleged; some female staff eventually started asking Crane to not confront Batali with their complaints, she added. (Crane confirmed that after some women would complain, they would ask him not to confront Batali because he would only be more aggressive toward them.)

Auch bedenkenswert: Angestellte bitten den Compagnon, den Chef nicht zu kritisieren, weil er sonst ihnen gegenüber noch aggressiver wird.
Was helfen einem da Selbstbewusstsein und sexuelle Selbstbestimmung? Ist jeder in der Lage zu kündigen, wenn es ihm zu viel wird?

FF schrieb:Wenn jemand mit mir hartnäckig und ungeschickt flirtet, kann das auch schon extrem unangenehm sein, und wenn er auch noch lernt, dass seine wilde und aggressive Sexualität das nunmal so hervorbringt... warum nicht ein bisschen Grabbeln? Warum nicht bei der Praktikantin im Büro, dieser süßen Maus ... achgott ist die empfindlich, muss die denn gleich kündigen? Soll sich doch geschmeichelt fühlen!

also ich kann @interrobang verstehen.

du verdrehst die aussagen ständig bzw. biegst sie auf deine schiene, ja @FF .

an der wildheit und aggressivität scheinst du dich ja besonders zu stören, klingt fast so, als ob du angst hast, dass ein dumpfer teenager oder praktikant das in den falschen hals bekommt. das ist volkspädagogik oder was weiß ich, hat aber mit dem anliegen der unterzeichnerinnen nichts zu tun. ich hatte ja auch schon die entsprechenden zitate vermerkt, die worte waren bewusst gewählt.

wenn ich zeit und spaß hab, such ich auch noch mal n artikel über welche filmstars bei frauen am besten ankommen. war n faszinierender artikel. lange rede, kurzer sinn. das sind die, die in den köpfen der zuschauerinnen zweierlei ausstrahlen oder assoziieren. auf der einen seite verständnis, feinfühligkeit und großzügigkeit, auf der anderen seite aber auch wildheit und aggressivität. (sicher, das mag bei dir anders sein.) und nein, das macht aus der petition pour une autre parole keinen schlechten liebesroman. und ich sag da jetzt nicht wer da am besten abschnitt :)

wie gesagt, ich gebs auf, die petition zu verteidigen, ich hatte sie eingestellt und einiges dazu, mehr kann ich nicht machen.

ist eh alles im zweifel zu allgemein oder monolithisch hier.

wenn eine italienische frau aus dem arbeitermilieu manches als "sexuelle misere" oder "nicht ereignis" abtut, warum macht sie das?

weil sie so erzogen wurde, dies tolerieren zu müssen? weil sie die patriarchalischen strukturen verinnerlicht hat? weil es eine andere kultur ist? weil sie stark ist? weil sie die freiheit haben will, darauf je nach situation zu reagieren, wie sie es gerade mag? weil sie weiß, dass sie es manchmal auch mag? meistens nicht, aber manchmal doch? usw. usf.

meine frage ist halt auch, warum erreichen die me too-feministinnen diese frau nicht? das kann ich nicht belegen, aber das wäre meine hypo-these :)

und ich denke, auch darum gehts oder sollte es gehen.

und meine sicht frankreichs ist auch eine andere, aber darüber möchte ich nicht diskutieren, sonst denkt hier noch jeder, ich wär auch einer, ein schrecklicher sexist :D

DerMüller71 schrieb:Nur wollen Frauen ja gerechtfertigterweise nicht als Kinder oder behindert bzw. hilfsbedürftig wahrgenommen werden. Wenn also eine emanzipierte Frau Karriere machen und selbstbestimmt auftreten will, wirft es dann nicht gleichzeitig ein "schlechtes" Bild auf sie, wenn sie bei Problemen (auch bezüglich sexueller Belästigung) stets andere das Problem lösen lässt? Männer haben im täglichen Leben ja auch ständig mit Machtkämpfen zu tun.

Die einen Frauen kommen auch alleine klar und können blöde Anmachen abwehren.
Andere haben damit Probleme.
Die einen wie die anderen auch haben aber Probleme, wenn jemand es herzlich egal ist, ob sie Nein sagen, oder ihnen gar nicht die Möglichkeit dazu lässt. Wie gesagt: Ich fühle mich selbstbewusst, aber es wurde mir trotzdem zwischen die Beine gegriffen, ich wurde trotzdem verbal und anders belästigt, nach Hause verfolgt, u.s.w..
Wenn ich etwas dafür tun kann, dass andere Frauen besser geschützt sind, die sich nichtmal gegen blöde Anmachen wehren können, dann möchte ich gerne helfen. Zum Beispiel, indem ich so vielen Menschen wie möglich erkläre, dass eine blöde Anmache auch vom Anmachenden zu vermeiden ist. Besonders dann, wenn es um den Arbeitsplatz und Abhängigkeitsverhältnisse geht.

back_again schrieb:Sollten Menschen nicht generell gut zu anderen sein? Sind sie aber nicht... jeden Tag hast du Mord, Raub, Totschlag, Entführungen, Gewalt und andere Schweinereien in rauen Mengen auf diesem Planeten

Es wäre ja schon ein Gewinn, wenn wir in unserer Gesellschaft etwas bewirken könnten. Auch wenn wir nicht gleich alles Über der Erde ausmerzen können.

back_again schrieb:Ja, das gehört nunmal dazu. Und starke Frauen wissen sich da durch zu setzten. Weinerliches Verhalten setzt sich leider nicht durch auf dieser Welt, das Schwache triumphiert nie über das Starke - Schwäche wird auf die ein- oder andere Art immer ausgenutzt und zwar nicht zum Vorteil des Schwachen... ihm wird maximal eine Zeitlang diese Illusion gewährt.

Nein. So argumentiert, hätte es nie eine Emanzipation geben können, weil die Frauen aus ihrer schwachen Position heraus nie irgend welche Rechte hätten erkämpfen können.
Oder die Arbeiter... es hätte keine Gewerkschaften oder Betriebsräte gegeben, wenn Schwache sich nicht auch durchsetzen könnten.

back_again schrieb:Für Zivilcourage in der Öffentlichkeit brauchst Du starke Charaktere, schwache Persönlichkeiten werden sich wegducken und Dich in deiner Miesere zurück lassen.

Darum gibt es #metoo, damit alle (Starke und Schwache) erkennen, dass das Problem nicht gelöst ist, indem manche "Nein" sagen und sonst alles beim Alten bleibt.