Kollege verdient... zu wenig!

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Wraithrider Diskussionsleiter
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Kollege verdient... zu wenig!

05.04.2014 um 18:31

KillingTime schrieb:Das genaue Gegenteil ist der Fall: die reichere Klasse wird von der armen Klasse finanziert

Dann frag mal die Ärzte, ob sie ihre Praxen noch offen halten könnten, wenn sie keine Privatpatienten hätten.

KillingTime schrieb:Ob das gegen "natürliche Instinkte" geht, der Mensch also von Grund auf schlecht ist

Das ist eine von Grund auf unzulässige Schlussfolgerung. Es geht gegen die natürlichen Instinkte und der Mensch ist von Grund auf gut. Oder zumindest neutral.

KillingTime schrieb:Solche Menschen müssten sanktioniert oder aus eben jener Gesellschaft ausgeschlossen werden. Aber auch das müsste gesellschaftlicher Konsens sein. Den Menschen dieser hypothetischen Gruppe müsste klar sein, dass es zu Sanktionen kommen wird, wenn sie gegen die gesellschaftlich anerkannten Regeln verstoßen. In dem diese Individuen entfernt werden, bleibt die Gruppe stabil, so meine Vermutung.

Nun ausgerechnet die ehrgeizigen, strebsamen Menschen zu sanktionieren, wäre aber gesellschaftsschädigend. Daher ist dies abzulehnen. Was widerum heißt, dass dein Modell zum Verfall verdammt ist, weil es gegen die gute Natur der Menschen agiert.

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KillingTime ehemaliges Mitglied

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06.04.2014 um 13:06

@xXGEH-H-EIMXx

xXGEH-H-EIMXx schrieb:weil es sich einfach zu sehr nach freie Marktwirtschaft anhört, ohne Einschreiten des Staates

Der "Staat" (ich nehme an, du meinst die Regierung) ist gar nicht mehr in der Lage, einzuschreiten. Das sieht man zurzeit sehr schön an der Krimkrise: die Merkel beschließt Wirtschaftssanktionen, mit dem Ergebnis, dass die Topmanager von Siemens erstmal nach Russland fliegen, um zu versichern, dass die Kooperation fortgesetzt wird.

xXGEH-H-EIMXx schrieb:genauso wie Marktwirtschaft=Kapitalismus und Zentralverwaltungswirtschaft=Kommunismus..... das ist falsch.

Und wie ist es dann richtig? Selbst im Kapitalismus oder in der Marktwirtschaft gibt es eine Zentralverwaltungswirtschaft, Fünfjahrespläne in Unternehmen usw. Dafür gibt es sogar einen Fachbegriff: ERP.

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:frag mal die Ärzte, ob sie ihre Praxen noch offen halten könnten, wenn sie keine Privatpatienten hätten.

Es ist sicherlich nicht die Schuld der Ärzte, wenn die Krankenkassen nicht kostendeckend arbeiten, oder das ganze Krankenversicherungssystem wie im indischen Kastenwesen funktioniert: wer Geld hat, ist Privatpatient, wer kein Geld hat, muss sich seine Krücken auf dem Sperrmüll suchen.

Wraithrider schrieb:Es geht gegen die natürlichen Instinkte

Welches sind denn die "natürlichen Instinkte"? Ich hätte das gern mal näher beleuchtet.

Wraithrider schrieb:ausgerechnet die ehrgeizigen, strebsamen Menschen zu sanktionieren, wäre aber gesellschaftsschädigend

Es werden aber nicht die ehrgeizigen und strebsamen Menschen sanktioniert, sondern jene, die nicht in die Gesellschaft passen.

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Wraithrider Diskussionsleiter
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06.04.2014 um 14:11

KillingTime schrieb:Der "Staat" (ich nehme an, du meinst die Regierung) ist gar nicht mehr in der Lage, einzuschreiten. Das sieht man zurzeit sehr schön an der Krimkrise: die Merkel beschließt Wirtschaftssanktionen, mit dem Ergebnis, dass die Topmanager von Siemens erstmal nach Russland fliegen, um zu versichern, dass die Kooperation fortgesetzt wird.

Und währenddessen gehen den mittelständischen Betrieben die Aufträge von dort flöten.

KillingTime schrieb:Und wie ist es dann richtig? Selbst im Kapitalismus oder in der Marktwirtschaft gibt es eine Zentralverwaltungswirtschaft, Fünfjahrespläne in Unternehmen

Ein Unternehmensplan ist doch etwas völlig anderes als eine Zentralverwaltung.

KillingTime schrieb:Es ist sicherlich nicht die Schuld der Ärzte, wenn die Krankenkassen nicht kostendeckend arbeiten

DASS die Krankenkassen nicht kostendeckend arbeiten ist doch aber der beste Beweis dafür, dass es sich nicht um ein kapitalistisches System handelt.

KillingTime schrieb:Welches sind denn die "natürlichen Instinkte"? Ich hätte das gern mal näher beleuchtet.

Ganz grundlegend: Wenn man einen Aufwand auf sich nimmt, dann will man einen Nutzen daraus gewinnen, der höher ist als der ursprüngliche Aufwand. Überlebenswichtig und daher m. E. als natürlicher Instinkt anzusehen.

KillingTime schrieb:Es werden aber nicht die ehrgeizigen und strebsamen Menschen sanktioniert, sondern jene, die nicht in die Gesellschaft passen.

Ja, du sagtest diejenigen, die hart dafür arbeiten, mehr zu haben als andere, sprich die ehrgeizigen und strebsamen Menschen, die also nicht in das System passen, sollen sanktioniert werden.

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McNeal

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06.04.2014 um 14:11

xXGEH-H-EIMXx schrieb:richtigen" Kommunismus schreiben? Demnach leben wir im "falschen" Kapitalismus, was eure Aussage revidieren würde.

Du haengst dich an dem einen Wort auf; der Satz funktioniert auch wunderbar ohne.

xXGEH-H-EIMXx schrieb: Wie oben schon erwähnt wurde ist eine Theorie (fast) nie völlig zu realisieren.
^^Ich schrieb schon mehrmals: Wollt ihr abstreiten, dass kommunistische Wirtschaftsformen existiert haben?

Dafuer highlighte ich am besten nochmal einen Satz aus meinem urspruenglichen Post:

McNeal schrieb:Richtigen Kommunismus hat es nie gegeben, so wie Marx ihn beschrieben hat. Alle Versuche in die Richtung endeten in der Uebergangsform.

Leugne ich da, dass kommunistische Wirtschaftsformen existiert haben? Ich sage nur, dass Kommunismus wie Marx ihn sich vorgestellt hat, bei der praktischen Umsetzung in Uebergangsformen steckenblieben sind. Marx hatte wohl kaum die Diktaturform im Sinn wie sie z.B. in der DDR entstand noch wuerde ich sowas mit der generellen Idee des Kommunismus gleichsetzen. Nur weil ein Diktator behauptet sein Land waere demokratisch hat das doch auch wenig mit echter Demokratie zu tun. Und wenn ein System nur einen Teil eines anderen implementiert kann man die beiden Systeme nicht gleichsetzen. Die Nationalsozialisten waren z.B. sehr auf gesunde Ernaehrung aus und hatten u.a. den Reichsvollkornbrotausschuss, trotzdem wuerde ich die heutige Gesund-Bio-Oeko-Bewegung nicht in die brauen Ecke stopfen nur weil sie auch gerne Vollkornbrot essen.

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KillingTime ehemaliges Mitglied

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06.04.2014 um 14:26

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:währenddessen gehen den mittelständischen Betrieben die Aufträge von dort flöten.

Tja so ist das in einer kapitalistischen Gesellschaft. Grausam und alternativlos, nicht wahr? Was meinst du wohl, juckt den Manager eines Topkonzerns irgendein mittelständischer Betrieb?

Wraithrider schrieb:DASS die Krankenkassen nicht kostendeckend arbeiten ist doch aber der beste Beweis dafür, dass es sich nicht um ein kapitalistisches System handelt.

Kapitalistische Systeme arbeiten grundsätzlich nicht kostendeckend. Es ist notwendig, Schulden anzuhäufen, um Kredite aufzunehmen. Auf die Schulden werden nämlich Zinsen und Zinseszinsen fällig. Im Zweifelsfall muss eben der einfache Bürger für die Schulden anderer aufkommen. Das sehen wir derzeit sehr schön am ESM-Vertrag, über den das gesamte Geld aller Bürger eines Staates für "Bankenrettung" (Erfüllung von Zinsforderungen des akkumulierten Kapitals) verwendet werden darf.

Wraithrider schrieb:Wenn man einen Aufwand auf sich nimmt, dann will man einen Nutzen daraus gewinnen, der höher ist als der ursprüngliche Aufwand. Überlebenswichtig und daher m. E. als natürlicher Instinkt anzusehen.

Der Nutzen kann in einem geschlossenen System immer nur so hoch sein wie der Aufwand. Ist der Nutzen höher, kann das nur über Ausbeutung von Schwächeren funktionieren. Die Frage ist nun, tendieren Menschen dazu, Schwächere auszubeuten? Ein Vergleich mit Affenarten lässt diese Vermutung plausibel erscheinen. Aber wie gesagt - als Mensch hat man meistens auch einen Verstand.

Wraithrider schrieb:du sagtest diejenigen, die hart dafür arbeiten, mehr zu haben als andere, sprich die ehrgeizigen und strebsamen Menschen, die also nicht in das System passen, sollen sanktioniert werden.

Der Punkt ist aber, dass sie nicht wirklich "härter" arbeiten und beispielsweise eine Planübererfüllung nach Art eines Wikipedia: Adolf Hennecke#Leistungen erbringen. Sondern wenn sie mehr haben als andere, dann geschieht dies in kapitalistischen Systemen durch Ausbeutung anderer.

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Wraithrider Diskussionsleiter
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06.04.2014 um 14:46

KillingTime schrieb:Tja so ist das in einer kapitalistischen Gesellschaft. Grausam und alternativlos, nicht wahr? Was meinst du wohl, juckt den Manager eines Topkonzerns irgendein mittelständischer Betrieb?

Was ist für dich daran kapitalistisch, wenn die Regierung Wirtschaftssanktionen beschließt, die die mittelständischen Unternehmen Aufträge kostet?

KillingTime schrieb:Kapitalistische Systeme arbeiten grundsätzlich nicht kostendeckend.

Betriebe die in kapitalistischen Systemen nicht kostendeckend arbeiten, gehen grundsätzlich pleite.
Staatliche Bankenrettung als Ausdruck von Kapitalismus zu deuten ist da schon sehr absurd.

KillingTime schrieb:Der Nutzen kann in einem geschlossenen System immer nur so hoch sein wie der Aufwand.

Da der Mensch es allerdings noch nie mit so etwas zu tun hatte, entspricht der Umgang damit logisch nicht seiner Natur. Es ist sogar zu bezweifeln ob es sinnvoll wäre, ein geschlossenes System zu imitieren.

KillingTime schrieb:Der Punkt ist aber, dass sie nicht wirklich "härter" arbeiten

Jeder der das behauptet, soll's doch einfach mal selber versuchen. Dann wird er schon selbst sehen, dass einem das Geld nicht einfach so zu fliegt, sondern hart erarbeitet sein will.

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KillingTime ehemaliges Mitglied

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06.04.2014 um 15:10

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:Was ist für dich daran kapitalistisch, wenn die Regierung Wirtschaftssanktionen beschließt, die die mittelständischen Unternehmen Aufträge kostet?

Wenn man die aktuelle Berichterstattung verfolgt, dann kann man erkennen, dass die Sanktionen den deutschen Unternehmen schaden werden. Aber es behauptet ja auch niemand, dass die Sanktionen den Deutschen zugute kommen werden. Die Sanktionen und das Absterben deutscher Unternehmen wird den Amerikanern nützen (siehe zum Beispiel Frackinggas, welches die Yankees gern nach Europa exportieren wollen). Wie gesagt auf Kosten der Deutschen - und das ist sogar höchst kapitalistisch.

Wraithrider schrieb:Betriebe die in kapitalistischen Systemen nicht kostendeckend arbeiten, gehen grundsätzlich pleite.

Analog dazu, die Staatsverschuldung steigt seit Jahrzehnten an. Es werden immer neue Kredite aufgenommen, um die Schulden zu begleichen. Aus genau diesem Grund ist die USA de facto pleite.

Wraithrider schrieb:Staatliche Bankenrettung als Ausdruck von Kapitalismus zu deuten ist da schon sehr absurd.

Das ist ganz und gar nicht absurd, sondern logisch erklärbar. Ein Scheitern von Banken ist weder ein Fehler im System noch ein Unglücksfall, und es ist auch nicht auf unfähige Manager zurückzuführen. Die Rettung von Banken ist die einzige noch verbleibende Möglichkeit, um die Zinsforderungen des akkumulierten Kapitals zu erfüllen, da die Realwirtschaft nicht mehr genug abwirft. Man sorgt also dafür, dass Banken und auch Staaten (e.g. Griechenland) insolvent werden, um mittels ESM-Vertrag das Geld der Bürger direkt abzuschöpfen.

Kleine Abendlektüre (sehr lesenswert!): http://www.heise.de/tp/foren/S-Kein-Foulspiel-innerhalb-des-Systems/forum-258503/msg-23688613/read/showthread-1/

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xXGEH-H-EIMXx ehemaliges Mitglied

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06.04.2014 um 16:15

@KillingTime

KillingTime schrieb:Der "Staat" (ich nehme an, du meinst die Regierung) ist gar nicht mehr in der Lage, einzuschreiten. Das sieht man zurzeit sehr schön an der Krimkrise: die Merkel beschließt Wirtschaftssanktionen, mit dem Ergebnis, dass die Topmanager von Siemens erstmal nach Russland fliegen, um zu versichern, dass die Kooperation fortgesetzt wird.

Da verwischst du jetzt aber etwas. Ich beziehe mich auf die nationale Politik, wir reden ja auch über die Wirtschaftssform Deutschlands.
Und ja, da hat die Regierung doch noch einige Fäden in der Hand, siehe Fiskalpolitik/ Keynesianismus.

KillingTime schrieb:Und wie ist es dann richtig?

Es ist faktisch falsch, weil da dann zwei unterschiedliche Sachen gleichgesetzt werden, nämlich die Wirtschaftsform und die Wirtschaftsordnung. Es ging mir um die -falsche- Verwendung von vermeintlichen Synonymen.

KillingTime schrieb:Selbst im Kapitalismus oder in der Marktwirtschaft gibt es eine Zentralverwaltungswirtschaft

Nein, in der Marktwirtschaft gibt es sicherlich keine Zentralverwaltungswirtschaft.

@McNeal

McNeal schrieb:Du haengst dich an dem einen Wort auf; der Satz funktioniert auch wunderbar ohne.

Nein, es geht darum, dass ihr den Kapitalismus viel zu einfach verwendet, aber beim Kommunismus meint, dass es den nie gegeben haben soll, weil der ein oder andere Aspekt aus der Theorie nicht angewandt worden ist.
Demnach kann ich auch sagen, dass es in Deutschland keinen Kapitalismus gibt, weil nach der Theorie keinerlei Wert auf die Nachhaltigkeit gelegt wird. Das ist hier nicht der Fall!

Leugne ich da, dass kommunistische Wirtschaftsformen existiert haben? Ich sage nur, dass Kommunismus wie Marx ihn sich vorgestellt hat, bei der praktischen Umsetzung in Uebergangsformen steckenblieben sind.

1. Welche Übergangsform?
Kommunismus ist eine bestimmte Art zu wirtschaften. Dieses Denken wurde verfolgt und im Sinne des Kommunismus auch durchgeführt. Das du nicht alle Aspekte der Theorie von Marx wiederfindest sollte wohl jedem klar sein.
2. Ja, dann sage ich dir, dass es "richtigen" Kapitalismus, so wie ihn Adam Smith beschrieben hat, in Deutschland nicht gegeben hat!

McNeal schrieb:Nur weil ein Diktator behauptet sein Land waere demokratisch hat das doch auch wenig mit echter Demokratie zu tun. Und wenn ein System nur einen Teil eines anderen implementiert kann man die beiden Systeme nicht gleichsetzen. Die Nationalsozialisten waren z.B. sehr auf gesunde Ernaehrung aus und hatten u.a. den Reichsvollkornbrotausschuss, trotzdem wuerde ich die heutige Gesund-Bio-Oeko-Bewegung nicht in die brauen Ecke stopfen nur weil sie auch gerne Vollkornbrot essen.

Der Beitrag ist genauso richtig wie sinnfrei.
Ich verstehe nicht, was mir der Part sagen soll!? Es geht darum, dass man die Wirtschaftsform der SU klar dem Kommunismus zuordnen kann, das hat gar nichts mit gleichsetzen zu tun.

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Wraithrider Diskussionsleiter
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06.04.2014 um 16:26

KillingTime schrieb:Wenn man die aktuelle Berichterstattung verfolgt, dann kann man erkennen, dass die Sanktionen den deutschen Unternehmen schaden werden.

Eben weil in Deutschland die Regierung eingreift, nicht wie im Kapitalismus, weil Profit nicht über allem steht.

KillingTime schrieb:Analog dazu, die Staatsverschuldung steigt seit Jahrzehnten an.

Eben, die Regierung arbeitet nicht wirtschaftlich. Das könnte sich ein Wettkampfteilnehmer im Kapitalismus nicht erlauben.

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xXGEH-H-EIMXx ehemaliges Mitglied

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06.04.2014 um 16:42

@KillingTime
@Wraithrider

KillingTime schrieb:Analog dazu, die Staatsverschuldung steigt seit Jahrzehnten an.

Evtl. nehmt ihr euch ein paar Minuten und guckt da rein

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KillingTime ehemaliges Mitglied

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06.04.2014 um 16:45

@Wraithrider

Also wenn das jetzt alles war, von dir, und auch keine Stellungnahme zum Thema Bankenrettung mehr kommt, betrachte ich die Diskussion als beendet.

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Wraithrider Diskussionsleiter
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06.04.2014 um 16:51

Die Diskussion geht ja auch eigentlich nicht um die irrige Annahme wir würden in Deutschland im Kapitalismus leben oder im Kapitalismus würden schlecht wirtschaftende Unternehmen mit Steuergeldern gerettet.

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