Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Atrox schrieb:@Tussinelda

Ich finde den Satz eigentlich klar genug. Deine Einschätzung, was die Aussage bedeutet ist zutreffend.

Mmmh, ja...also mich erinnert das jetzt an

Interested schrieb:Wollen Sie wegen der passenden Größe nicht kurz Ihre Frau anrufen?“

...also, dass @Tussinelda die Aussage jetzt erklärt und übersetzt.

Tussinelda schrieb:was Du vermutlich meinst:
wenn man sich als Mann um die Kinder kümmert dann ist das nicht einfach, denn es begegnen einem viele stereotyp denkende Menschen, die sich dann womöglich einen Kommentar der impliziert, dass man sich als Mann womöglich nicht gut und richtig um die Kinder kümmern kann, nicht verkneifen können.
Oder:
man begegnet als Mann der sich um Kinder kümmert vielen Vorurteilen, die es einem nicht einfach machen weil sie implizieren, man wüßte nicht, was man da tut.

Ich könnte mir vorstellen, ersetzt man Mann durch sehr junge, von mir aus Teeniemütter - ähnliche Denkweisen stattfinden könnten. Sehe darin aber keine Diskriminierung.

TerracottaPie schrieb:Aber eben als ich von Paul gelesen habe, konnte ich mich nicht halten vor lachen :D Der Arme Kerl.

Ja, wenn es diesen Paul in der Form gibt, hat er echt kein leichtes Los. Da hast du Recht.

TerracottaPie schrieb:Mit dem Verweis meine Frau doch nochmal zu kontaktieren und nachzufragen wäre es diskriminierend.

Eben. Sehe ich auch so. Manchmal ist es auch nur der Anhang „...ich kann aber auch Ihre Frau anrufen?“ , der mich nervt. Aber du hast recht, vielleicht sollte man da auch einfach drüber stehen.

Interested schrieb:Sehe darin aber keine Diskriminierung.

Na dann kann ich ja ab sofort beruhigt schlafen.

Interested schrieb:ersetzt man Mann

Ersetzt man Mann, konstruiert man (Frau) einen anderen Fall.

Und vorher war es diskriminierend, denn einzig allein auf Basis des Geschlechts zu argumentieren macht es dazu.

Interested schrieb:Ich geh ja oft einkaufen, aber sowas habe ich noch nie, wirklich noch nie erlebt!

Also ich habe sowas auch nie erlebt. (Da ich beruflich zeitlich flexibler war als meine Frau, habe ich den ganzen Kindergartenkram und Einkäufe mit den Kindern meist erledigt)
Negative Kommentare habe ich nicht einen einzigen bekommen. Entweder haben die Leute es als total normal gesehen und überhaupt nicht kommentiert, oder es kamen positive Kommentare, dass sich auch ein Mann mal um Kleinkinder und Windeln kümmert.

TerracottaPie schrieb:Diese Situation wiederum kenne ich bzw. habe ich auch schon erlebt.

Auch diese Situation habe ich nie erlebt.
Irgendwann kam ich mal mit einem (griechischen) Kumpel auf das Thema und der war sehr verwundert, dass ich für meine Frau Tampons und Binden mitbringe, wenn ich einkaufen bin.
War für ihn ein no-go.
Nachdem ich ihm versichert hatte, dass ich das regelmäßig mache, niemand blöd kuckt und es auch sonst nicht weh tut, hat er es dann auch mal 'versucht'.
War dann gar nicht so schlimm, wie er dachte. :D

@Atrox

Naja, dafür muss ich erstmal herausfinden, was an der Aussage missverständlich ist.

Das habe ich Dir mehrmals erklärt.

Kann natürlich sein, dass Du einfach einen Kommunikationsknoten hast, und nicht merkst, dass das, was Du meinst, bei anderen eben nicht so ankommt. So etwas kommt vor, nur scheinst Du nicht gewillt oder in der Lage zu sein, Missverständnisse aufklären zu wollen oder zu können. Und das, obwohl jetzt bereits auch andere Dir sagen, dass Deine Texte zu Missverständnissen führen.

Wobei es natürlich möglich ist, dass Du sie wirklich so meinst, wie Du sie schreibst, und nur im Nachhinein wenn Und merkst, dass Du damit Gegenwind bekommst, so tust, als hättest Du eigentlich etwas anders sagen wollen.
Das ist schließlich nicht der erste Satz Deinerseits, den Du nach unerwünschten Antworten dann auf einmal als völlig anders gemeint auszugeben versuchst.
Versuch doch mal, Deine Meinung klarer und ausführlicher zu präsentieren, dann löst sich das Kommunikationsproblem eventuell.

Betrachte ich dann auch noch den Link mit dieser unglaublich blöden Geschichte vom armen Mann, der Spießruten laufen muss, weil er ein Kind dabei hat, dann frage ich mich , ob Du wirklich auf so einen Unsinn reinfällst, oder, tja, hier trollst.
Wie oft gehst Du so einkaufen? Wie viele Väter mit Kindern siehst Du da? Und wie viele "verächtliche" Blicke?
Ich sehe zB sehr wenige Väter, aber garantiert keine blöden Anmachen. Im Gegenteil, Männer, die sich um ihre Kinder kümmern, werden gerne gesehen. Möglich, dass Macho-Männer sie für "Weicheier" halten, aber Frauen finden Männer, die sich um Kinder kümmern, eher süß. Was verständlich ist, nicht wahr?

Passt das so für dich?

Nein. Da ist immer noch keine Erklärung, wie Du es gemeint hast. Da ist nur Erklärung, dass Du meinst, dass Dein Satz klar sein sollte. Ist er aber nicht.

Alternativ kannst Du auch sagen, ob Tussinelde´s Interpretation Deine Intention getroffen hat.

Ansonsten kann ich dir nur empfehlen auf der Sachebene zu bleiben.

Und schon kommt der nächste Satz, der entweder etwas anders meint, denn wenn nicht, dann ist das ein Klassiker in Sachen Unterstellung, ein Strohmann.
Schließlich ist meine Frage auf der Sachebene. Was ist bitte an der Frage (die Du übrigens immer noch nicht beantwortet hast), wie Du einen Satz gemeint haben könntest unsachlich?
Ich gehe allerdings jede Wette ein, dass Du auch diese Frage nicht ordentlich beantworten wirst.

Unsachlich finde ich Deine Reaktionen. Du beantwortest eine simple Nachfrage nicht nur nicht, sondern weichst ihr aus. Und versuchst dann noch mit unsinnigen Unterstellungen davon abzulenken.


@Groucho

oder es kamen positive Kommentare, dass sich auch ein Mann mal um Kleinkinder und Windeln kümmert.

Genau das meine ich.

Groucho schrieb:Entweder haben die Leute es als total normal gesehen und überhaupt nicht kommentiert, oder es kamen positive Kommentare, dass sich auch ein Mann mal um Kleinkinder und Windeln kümmert.

Genau so!

Groucho schrieb:Irgendwann kam ich mal mit einem (griechischen) Kumpel auf das Thema und der war sehr verwundert, dass ich für meine Frau Tampons und Binden mitbringe, wenn ich einkaufen bin.
War für ihn ein no-go.
Nachdem ich ihm versichert hatte, dass ich das regelmäßig mache, niemand blöd kuckt und es auch sonst nicht weh tut,

Auch das kann ich bestätigen, macht mein Bruder für seine Frau regelmäßg und wurde noch nie daraufhin angesprochen. Ist ja auch was völlig Normales.

off-peak schrieb:Und schon kommt der nächste Satz, der entweder etwas anders meint,

Damit meint er mich @off-peak - weil ich öfter nachfrage, besonders zu seinen persönlichen Anekdoten, die er aber nicht diskutiert haben möchte.

Und ich habe auch noch nie mitbekommen, dass ein Mann jemals blöde Kommentare bekam, weil er ein Kind dabei hatte - und in meinem Familien- Freundes- und Bekanntenkreis kümmern sich viele Väter um ihre Kinder und es war noch nie Thema, dass sie dafür jemals von irgendwem in Frage gestellt wurden.

@Interested

Damit meint er mich @off-peak

Danke. SO richtig klar geht es ja nicht aus dem Text hervor.

Und ich habe auch noch nie mitbekommen, dass ein Mann jemals blöde Kommentare bekam, weil er ein Kind dabei hatte

Wie gesagt, ich auch nicht. Und ich habe auch noch keinen Bericht gesichtet, der heraus gefunden hätte, dass Männer in der Öffentlichkeit deswegen gedisst würden.

Atrox schrieb:Da bräuchte es ein paar mehr. Wenn dich die Erfahrungen einzelner aber nicht interessieren, dann lies doch einfach Artikel, wie den hier:

http://www.spiegel.de/spiegel/maenner-und-gleichstellung-wie-vaeter-diskriminiert-werden-a-1165817.html

Als Mann hat man es eben nicht immer einfach mit Blick auf die Kids, egal wie bemüht man ist

Schau mal @off-peak , erstmal stand das Zitat, welches du beanstandet hast, in einem Kontext. Da stand sogar ein Link drüber. Da ging es um die Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die ein Kind zusammen haben. Nun kann man sich natürlich irgendwas zusammenreimen und hier was von genetischer Befähigung faseln oder man liest die Beiträge einfach mal in Gänze. Vielleicht auch mal einen Link lesen. Dann wird vieles klarer. Meine Rückfrage, wo ich was von genetischer Befähigung erzählt haben soll, hast du ja auch ignoriert. Und die Aussage stand ja jetzt auch nicht nur fünf Minuten hier, bevor sie so schrecklich missverständlich war. @Tussinelda hat ja "Übersetzungen" gepostet. Sie hat es verstanden. Hättest du also den vorangegangen Beitrag gelesen, wäre dir auch das klar geworden.

Atrox schrieb:Interested schrieb:
Auch wenn Du gerne Master of the Metadiskussion sein willst, Du gehst einfach nicht auf Fragen ein und wurdest mehrfach gestern von @off-peak gebeten, Deine Aussage mal zu erklären.
Naja, dafür muss ich erstmal herausfinden, was an der Aussage missverständlich ist.

Ansonsten kann ich dir nur empfehlen auf der Sachebene zu bleiben.

off-peak schrieb:Danke. SO richtig klar geht es ja nicht aus dem Text hervor.

Ich habe @Interested zitiert. In dem Zitat steht sogar der flotte Spruch "Master of the Metadiskussion. Also wenn hier schon Schwierigkeiten bestehen, das zuzuordnen...sorry, dann ist es sicher nicht meine Schuld, wenn du es nicht verstehst.

Wenn du also offensichtlich nur meine Beiträge liest, Links nicht liest und mir dann noch irgendwelche Sachen in den Mund legst, wird der Trollerei-Vorwurf eben doch schnell zum Boomerang.

Das aber nur mal so grundsätzlich. Ich gehe gerne noch auf deinen Beitrag ein:

off-peak schrieb:Betrachte ich dann auch noch den Link mit dieser unglaublich blöden Geschichte vom armen Mann, der Spießruten laufen muss, weil er ein Kind dabei hat, dann frage ich mich , ob Du wirklich auf so einen Unsinn reinfällst, oder, tja, hier trollst.

Ich habe bereits gesagt, dass es selbstredend ist, dass das gnadenlos überzeichnet ist. Das ändert aber nichts an der Grundproblematik . (Merkhilfe: Grundproblematik=Männer und Frauen sind in Frage der Kindererzieherung nicht gleichgestellt. Vgl. Spiegel-Artikel. Disclaimer: Betrifft nicht jeden Mann)

off-peak schrieb:Wie oft gehst Du so einkaufen?

Kommt immer so darauf an. Meistens 1-2 Mal die Woche. Nach 20 Uhr, weil es dann leerer ist, falls das hilfreich ist. Sehr gerne im Rewe, manchmal aber auch im Edeka.

off-peak schrieb:Wie viele Väter mit Kindern siehst Du da?

Meistens nicht soviele. Die schlafen ja oft schon um die Zeit (oder hängen vor dem Fernseher. Ich will niemandem vorschreiben, was seine oder ihre Kinder um 20 Uhr zu tun oder zu lassen haben. Meiner ist dann schon im Bett)

off-peak schrieb:Und wie viele "verächtliche" Blicke?

Keine. Von wem auch? Ist ja leer. Wie bereits erwähnt sind die Kassierer und Kassiererinnen im Rewe oder Edeka auch cool. Die juckt es nicht, wenn ich Windeln oder Binden kaufe.

off-peak schrieb:Ich sehe zB sehr wenige Väter, aber garantiert keine blöden Anmachen.

Sehe ich auch beides nicht.

off-peak schrieb:Im Gegenteil, Männer, die sich um ihre Kinder kümmern, werden gerne gesehen. Möglich, dass Macho-Männer sie für "Weicheier" halten, aber Frauen finden Männer, die sich um Kinder kümmern, eher süß

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Frauen und Macho-Männer das pauschal so sehen. Kann mich aber auch irren. Kann ich so als Erfahrung aber nicht bestätigen. Unfairerweise wird immer nur mein Sohn als süß bezeichnet, wenn ich mit ihm unterwegs bin. Könnte aber auch an meiner Persönlichkeit liegen (laut @Interested , Zitat müsstest du selber suchen. Sind aber nur 1-2 Seiten zurück).

off-peak schrieb:Nein. Da ist immer noch keine Erklärung, wie Du es gemeint hast. Da ist nur Erklärung, dass Du meinst, dass Dein Satz klar sein sollte. Ist er aber nicht.

Lies nochmal ganz in Ruhe bei einem Glas Rotwein (oder stilles Wasser, auch voll okay. Nur Plastikstrohhalme sind uncool) den Link, meinen kompletten Beitrag und dann den Satz in direktem Bezug zum Link. Wenn dann noch was unklar ist, frag gerne nochmal spezifisch nach. Aber leg mir keinen Quatsch in den Mund. Das mag ich nicht. Und dann kommen wir auch klar ohne dass wir uns Anpampem müssen (was mir auch allgemein sehr lieb wäre. Da schiele ich auch mit einem Auge zu @Interested . Muss nicht sein und schlechte Laune geht bei vielen Leuten direkt auf den Magen).

off-peak schrieb:Alternativ kannst Du auch sagen, ob Tussinelde´s Interpretation Deine Intention getroffen hat.

Ja, tut sie. Steht sogar in der selben Zeile, wie meine Aussage, dass ich den Satz klar genug finde.

Atrox schrieb:Ich finde den Satz eigentlich klar genug. Deine Einschätzung, was die Aussage bedeutet ist zutreffend.

off-peak schrieb:Ich gehe allerdings jede Wette ein, dass Du auch diese Frage nicht ordentlich beantworten wirst.

Ich hoffe doch, dass die Frage obsolet geworden ist. @Interested hat ja schon aufgeklärt.

Interested schrieb:Genau so!

Ja guck. Und ich kann eben auch so "positiven" Aussagen nichts abgewinnen. "Oh, ein Mann, der sich soviel um sein Kind kümmert, wie toll". Verdammte Axt, natürlich, wir leben ja auch nicht mehr im Jahre 1920. Ich renne ja auch nicht rum und sage jeder weiblichen Chefin , dass sie das für eine Frau echt gut macht.

Interested schrieb:weil ich öfter nachfrage, besonders zu seinen persönlichen Anekdoten, die er aber nicht diskutiert haben möchte.

Stimmt nicht. Ich diskutiere die Situationen an sich gerne. Komischerweise kam keine Nachfrage zu den genauen Umständen, sondern nur ein "Ja vielleicht ist ja deine Persönlichkeit daran schuld". Also erzähl nicht, ich will das nicht diskutieren. Ich brauche keine Diskussion darüber, ob ich irgendwelche Persönlichkeitsmerkmale trage, die dazu einladen, mir einen Spruch zu drücken. Ansonsten biete ich dir gerne an dort wieder anzusetzen: Was wären das denn für Persönlichkeitsmerkmale, die es rechtfertigen würden, mir Sprüche reinzudrücken? Insbesondere von Menschen, die mich vor fünf Sekunden zum ersten Mal gesehen haben?

Jetzt bin ich erstmal gespannt, ob DU das wirklich diskutieren willst. Falls ich hier noch konkrete Situationen beschreiben soll, gerne. Auf Nachfrage trage ich gerne ein kleines Best-of nur für dich zusammen.

Atrox schrieb:Und ich kann eben auch so "positiven" Aussagen nichts abgewinnen. "Oh, ein Mann, der sich soviel um sein Kind kümmert, wie toll". Verdammte Axt, natürlich, wir leben ja auch nicht mehr im Jahre 1920.

Wenn ich das zu hören bekam, war das von Frauen, die naja, vielleicht nicht 1920 geboren wurden, aber doch nicht so viel später.
Also von Frauen einer Generation, die es eben nicht gewohnt war, dass sich Männer so viel um die Kinder kümmern. Da es in unserem Bekanntenkreis (inclusive der Menschen, die man so aus Kindergarten und Schule kennt, oft ähnlich war, gab es diese Aussagen von jüngeren Menschen eigentlich nicht).

Atrox schrieb:Ja guck. Und ich kann eben auch so "positiven" Aussagen nichts abgewinnen. "Oh, ein Mann, der sich soviel um sein Kind kümmert, wie toll".

Das steht nirgends.

Groucho schrieb:Negative Kommentare habe ich nicht einen einzigen bekommen. Entweder haben die Leute es als total normal gesehen und überhaupt nicht kommentiert,

das zu 99,9% und maximal 1%, dass es positiv kommentiert wurde - ich habe keinerlei negative Kommentare jemals vernommen.

Atrox schrieb:Verdammte Axt, natürlich, wir leben ja auch nicht mehr im Jahre 1920. Ich renne ja auch nicht rum und sage jeder weiblichen Chefin , dass sie das für eine Frau echt gut macht.

Nö, warum auch - nur bei Dir bekommt man schnell den Eindruck dass Du selbst es als was besonderes erachtest, dass Du diese Aufgaben übernimmst. Sollte doch auch selbstverständlich sein - je nach dem, wer wie wofür Zeit hat.

Den ganzen Einkaufsantwort polemischen Quark fasse ich zusammen, dass Du auf das, was @off-peak Dich fragt, nicht wirklich was sagen kannst - weil Du ja erst ab 20:00 Einkaufen gehst. Was gemeint ist, dürfte klar sein - aber auch hier windest Du Dich. Weil Deine Aussagen dazu nicht zutreffend sind, entsprechend des überzogenen Beispiels, welches Du selbst als Verstärker Deiner Argumentation anbringen wolltest. Die Seite, der link ist und bleibt peinlich.

Atrox schrieb:Insbesondere von Menschen, die mich vor fünf Sekunden zum ersten Mal gesehen haben?

Ich glaube nicht, dass Dir jemand nen Spruch drückt, der Dich gerade mal 5 Sek. kennt - es sei denn, er hat mit komischen Anliegen von Dir ausgehend bereits von Deiner Person/Persönlichkeit Kenntnis. Viele Aussagen von Dir kommen komplexbehaftet rüber - meist hat man das Gefühl, (da ist es wieder, mein Gefühl) es ginge mehr um Dich als Person, als um die Sache selbst. Die Elternratgeschichte drehte sich auch mehr um die Rolle des Mannes - so hast Du es hier verkauft, als die inhaltlichen Dinge, die so eine Elternrataufgabe in der Krippe mit sich bringen.

Du verweist immer auf irgendwelche links, Artikel etc. - hast Du auch ne eigene Meinung in eigenen Worten? Und ja, der mehrmals nachgefragte Satz ist unverständlich - traurig, dass Du selbst auch nach mehreren Nachfragen nicht in der Lage warst, das zu beantworten und auf eine Hilfsinterpretation von @Tussinelda zurückgreifen musst. Das wirkt nicht sehr authentisch. Aber egal. Auf den Rest geh ich nicht weiter ein, vielleicht kommst Du selbst irgendwann dahinter.

Interested schrieb:Auf den Rest geh ich nicht weiter ein, vielleicht kommst Du selbst irgendwann dahinter.

Das kommt (leider) nicht unerwartet. Schade. Ich dachte du hättest Interesse an einer Diskussion. Stattdessen wieder nur personenbezogenes Blabla.

@Atrox

Jetzt mach aber mal einen Punkt. Du bist es doch, der einer sachlichen Diskussion ständig ausweicht, und stattdessen Personen bezogen reagiert oder nur Links und Meinungen anderer einwirft.
Formulier Deine Gedanken mal ordentlicher, lass Dir Zeit, so dass Du auch schreibst, was Du meinst, und es nicht im Nachhinein revidieren oder umdrehen musst oder gar andere Diskusionsteilnehmer mit Personen bezogenem BlaBla zudeckst.

@off-peak

Ich habe dir absolut klar und sachlich auf jede Frage geantwortet, die dein letzter Beitrag beinhaltet hat.

Ich kann also nicht nachvollziehen, dass du jetzt wieder pampig wirst. Ich wüsste auch nicht, wo ich was revidiert oder umgedreht habe.

Vielleicht liest du ja einfach nur, was du lesen willst und nicht das, was da steht?

Atrox schrieb:Ich kann also nicht nachvollziehen, dass du jetzt wieder pampig wirst.

Entschuldige mal @Atrox , aber hatten wir das nicht erst die Tage besprochen?

Du sollst dir über Sinnlosigkeiten nicht die Rübe wund denken, sondern sie als gegeben hinnehmen.

Sonst sind wir wieder ganz schnell überfordert.

TerracottaPie schrieb:Sonst sind wir wieder ganz schnell überfordert.

Wie man(n) es macht, ist es falsch ;)

Wurde hier jetzt endlich mal zumindest ein Beispiel für die systematische Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft genannt? Finde dazu nichts, und irgendwelche Einzelbeispiele, wo man nicht einmal nachvollziehen kann, ob die nicht von vorne bis hinten konstruiert sind, zählen hier nicht.

@gardner

Nein, gibt keine Diskriminierung.

@Atrox
Na dann kann man ja diesen Thread schließen, oder?

@gardner

Na auf jeden Fall! :D

:P