Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Atrox schrieb:Wenn der Sporttest nun für alle gleich wäre, also auf weiblichem Niveau, tut es den Frauen ja scheinbar doch weh. Obwohl ihnen kein Nachteil entsteht.

Wurde ich auch meinen so, dass Deutschland nun eine einheitliche Benotungstabelle auf dem Niveau der zu erwartenden sportlichen Leistungfähigkeit der Damen hat. Dies wird zwar wider sportmedezinischen Erkenntnissen liegen aber eine signifikante Steigerung des sportlichen Leistungsvermögens des deutschen Volkes gegenüber dem Rest der Welt zur Folge haben.

mfg KQ

@Atrox
Ein immer wieder aufkommendes Argument (auch von Dir) war, dass es streng nach körperlicher Leistungsfähigkeit gehen sollte und es ungerecht ist, dass die, die weniger leisten können, gleich bezahlt werden.
Du hast dazu das Beispiel mit dem Pflasterer angeführt (mit wenig Erfolg ;) ).
@schtabea meint, dass Personen, die nicht soundso schnell laufen können, im Polizeidienst generell nichts zu suchen haben.
Daraus müsste folgen, dass ältere, weniger schnell laufende Polizisten geringer bezahlt oder gleich ganz in Rente gehen müssten.
Spätestens an der Stelle fällt einem vielleicht auf, dass es von vornherein nicht darum geht, dass Verbrecher eine Mindest-Weglaufgeschwindigkeit haben, die von Polizisten übertroffen werden muss. Es ist auch immer möglich, dass der Verbrecher auch einem die Mindestanforderung weit übertreffenden Polizisten davon läuft weil er einfach noch schneller ist.

Ohnehin wird der Aufnahmeprüfungs-Lauf nicht in Uniform mit Ausrüstung absolviert und es ist sehr, sehr unwahrscheinlich dass ein Polizist einem Verbrecher jemals 3km hinterher laufen muss.
Es geht also um eine grundlegende Fitness, nicht um absolute Werte aufgrund konkreter Anforderungen, wie bei Jobs, in denen regelmäßig ganz bestimmte körperliche Leistungen verlangt sind.
Eine Frau, die für die Strecke länger braucht, ist also genauso fit wie ein Mann, der schneller ist.
Wohlgemerkt: statistisch.
Und dann muss sie in der Ausbildung beweisen, dass sie auch andere (höhere) Anforderungen erfüllen kann.

kingquak schrieb:Dies wird zwar wider sportmedezinischen Erkenntnissen liegen aber eine signifikante Steigerung des sportlichen Leistungsvermögens des deutschen Volkes gegenüber dem Rest der Welt zur folge haben.

Mir war nicht bewusst, dass wir alle für die Aufnahmeprüfung der Polizeiausbildung oder Rekruten der BW trainieren.
Im Übrigen würde das nur die Frauen betreffen, wenn ihre Leistungen denen der Männer angeglichen würden.

Tussinelda schrieb:nee, weil es wiederholt der Fall ist, falls Du Dich erinnern möchtest. Regelmäßig, wenn wir aufeinander treffen, "passiert" das. Da ziehe ich irgendwann den Schluss, dass es Absicht ist. Das hat mit Deinem Penis gar nix zu tun.

Naja, du bist aber auch die einzige die sich darüber beschwert. Mit allen anderen komme ich einigermaßen klar. Vielleicht formulierst du auch absichtlich mehrdeutig? Deine Erläuterung liest sich für mich immer noch nach "Ja, aber über Altersdiskriminierung beschwert sich keiner!!111". Und warum ziehst du Schlüsse, wenn ich das nicht darf?

Aber wenn es dich glücklich macht: Hundert mal Entschuldigung mit Sahne oben drauf (oder Schokolade, was dir lieber ist).

Zum Alter:

Klar, wenn es für den Polizeiberuf erforderlich wäre, die 100 m in 13 Sekunden zu sprinten, sollte man dies von einem 18 jährigen genauso wie von einem 30 jährigen erwarten. Wenn wir dann zu dem Schluss kommen, dass der Sporttest nichts mit der späteren Tätigkeit zu tun hat, dann ist es ziemlich egal, ob man jetzt unterschiedliche Kriterien festlegt. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

FF schrieb:Daraus müsste folgen, dass ältere, weniger schnell laufende Polizisten geringer bezahlt oder gleich ganz in Rente gehen müssten.

Wenn ich nicht irre müssen Polizisten auch während ihrer Dienstzeit sportliche Leistungstests absolvieren. Mein Schwiegervater ließ mal sowas verlauten. Müsste ich mal checken.

FF schrieb:Du hast dazu das Beispiel mit dem Pflasterer angeführt (mit wenig Erfolg ;) ).

Beantwortet hat meine Frage dazu aber auch keiner. Ich verbuche das durchaus als Erfolg ;)

@kingquak

Nun wurde aber auch vorgerechnet, dass die Differenz bei den Einstellungstests größer ist, als sie auf Basis sportwissenschaftlicher Daten sein müsste. Wie erklärst du das?

FF schrieb:Im Übrigen würde das nur die Frauen betreffen, wenn ihre Leistungen denen der Männer angeglichen würden.

Werden sie ja nach Sportwissenschaftlichen und Sportmedizinischen Erkenntnissen. Aber hey, Wissenschaft was zählt das schon. Messbare Zeiten, Gewichte, Höhen und Weiten das muss reichen um zu vergleichen.

mfg KQ

Atrox schrieb:Klar, wenn es für den Polizeiberuf erforderlich wäre, die 100 m in 13 Sekunden zu sprinten, sollte man dies von einem 18 jährigen genauso wie von einem 30 jährigen erwarten.

Das wäre dann auch ein neuer guter Werbesloagen.
Die altersbedingt Leistungsunabhängigen - Deine Polizei, dein Freund und Übermensch.

Atrox schrieb:Beantwortet hat meine Frage dazu aber auch keiner. Ich verbuche das durchaus als Erfolg ;)

welche Frage? Das mit den Pflastersteinen etc. kam doch von @Abahatschi und dem haben ich und @FF geantwortet... :ask:

Atrox schrieb:Aber wenn es dich glücklich macht

nein, tut es nicht. Lass es einfach.

Tussinelda schrieb:welche Frage? Das mit den Pflastersteinen etc. kam doch von @Abahatschi und dem haben ich und @FF geantwortet... :ask:

Soll eine Frau für das Pflastern meiner Einfahrt mehr Geld bekommen, weil es für sie relativ anstrengender ist als für einen Mann?

Tussinelda schrieb:nein, tut es nicht. Lass es einfach.

Ich lehne es untertänigst ab mir von dir sagen zu lassen, was ich tun oder lassen soll.

Atrox schrieb:Wenn wir dann zu dem Schluss kommen, dass der Sporttest nichts mit der späteren Tätigkeit zu tun hat, dann ist es ziemlich egal, ob man jetzt unterschiedliche Kriterien festlegt. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

Äh.. nein, das ist, was ich die ganze Zeit geschrieben habe. Von Dir habe ich das noch nicht gelesen.

Atrox schrieb:Wenn ich nicht irre müssen Polizisten auch während ihrer Dienstzeit sportliche Leistungstests absolvieren.

Ja, müssen sie. Aber die sind vermutlich dann auch dem Alter angepasst, d.h. ein Ü-50-Jähriger muss nicht laufen wie ein Jungspund.

Atrox schrieb:Beantwortet hat meine Frage dazu aber auch keiner. Ich verbuche das durchaus als Erfolg ;)

Doch, ich war sogar ausführlich darauf eingegangen und jemand anders auch: Man bezahlt den Pflasterer eben nicht nach der Kraft, sondern nach Arbeitsstunden und da ist Kraft nur ein Faktor. Viel entscheidender sind Präzision und Übung.

kingquak schrieb:ein neuer guter Werbesloagen.
Die altersbedingt Leistungsunabhängigen - Deine Polizei, dein Freund und Übermensch.

:D

@Tussinelda
Du wirst doch wohl in deiner Argumentation ohne mich auskommen...


Ich habe aus diesem Thread mitgenommen:
Ein Mann der soviel könnte wie eine Frau, ist nicht gut weil er nicht soviel wie ein Mann könnte und muss nicht eingestelllt werden, wird auch nicht diskriminiert.
Eine Frau die nicht soviel kann wie Mann muss eingestellt werden, weil sie sonst diskriminiert wird.
Tja, dann :)

FF schrieb:Doch, ich war sogar ausführlich darauf eingegangen und jemand anders auch: Man bezahlt den Pflasterer eben nicht nach der Kraft, sondern nach Arbeitsstunden und da ist Kraft nur ein Faktor. Viel entscheidender sind Präzision und Übung.

Dreisatz: Wenn du weniger Kraft hast, brauchst du für eine Aufgabe, die Kraft erfordert mehr Zeit. Wenn du nach Stunden bezahlst, bekommt also der mit weniger Kraft mehr Geld, weil er länger braucht?

FF schrieb:Äh.. nein, das ist, was ich die ganze Zeit geschrieben habe. Von Dir habe ich das noch nicht gelesen.

Ich weiß nicht, wann ich eingestiegen bin in die Diskussion. Mein Standpunkt ist die ganze Zeit: Wenn der Sporttest die Eignung zur Tätigkeit feststellen soll müssten Männer und Frauen angeglichen werden. Weil ich davon ausgehe, dass beide den gleichen Job machen. Wenn es nur darum geht, einen gewissen Prozentsatz beider Geschlechter auszusieben, macht es Sinn die Kriterien unterschiedlich zu wählen. Klingt logisch, oder?

FF schrieb:Ja, müssen sie. Aber die sind vermutlich dann auch dem Alter angepasst, d.h. ein Ü-50-Jähriger muss nicht laufen wie ein Jungspund.

Die wenigsten Ü-50 Polizisten sind auch noch "auf der Straße". Die Polizei hat auch einen Innendienst. Neulich als ich als Zeuge eingeladen wurde, hatte ich einen Polizisten, dem ich nichtmal zugetraut hätte die 3000 m in zwei Tagen zu laufen. Bleibt aber ein komplett anderes und eigenständiges Thema. Hier anzuführen, dass für ältere Menschen ja auch andere Maßstäbe angelegt werden, ist in erster Linie Whataboutism. Ich glaube du kommst auch ohne aus.

@Abahatschi
ganz sicher, keine Sorge ;)

Was Du aus diesem thread mitnimmst, vernachlässigt jede Erklärung, somit ja, wenn man es so ignorant sehen will ist Deine Zusammenfassung top.

Atrox schrieb:Ich lehne es untertänigst ab mir von dir sagen zu lassen, was ich tun oder lassen soll.

soll das hier wieder Kleinkindniveau werden? Ich kann Dein Verhalten mir gegenüber kritisieren und Dich auffordern, dies zu unterlassen, Du willst mich doch nicht etwa diskriminieren? Indem Du mich anders behandelst als andere user? Zudem das schon wieder keine Diskriminierung von einem Mann wäre ;)

Atrox schrieb:Mein Standpunkt ist die ganze Zeit: Wenn der Sporttest die Eignung zur Tätigkeit feststellen soll müssten Männer und Frauen angeglichen werden.

und genau das haben wir Dir hier mehrfach erklärt, dass es darum NICHT geht. Also nicht darum, dass man so und so schnell rennen können muss, um eingestellt zu werden, sondern darum, die Fitness innerhalb der jeweiligen Gruppe festzustellen anhand von Maßstäben, die den natürlichen Möglichkeiten des jeweiligen Geschlechts durchschnittlich gesehen entsprechen.

Atrox schrieb:Die wenigsten Ü-50 Polizisten sind auch noch "auf der Straße".

Beleg?

Atrox schrieb:Dreisatz: Wenn du weniger Kraft hast, brauchst du für eine Aufgabe, die Kraft erfordert mehr Zeit. Wenn du nach Stunden bezahlst, bekommt also der mit weniger Kraft mehr Geld, weil er länger braucht

wenn Du Stundenlohn bezahlst, bezahlst du nicht Leistungslohn und umgekehrt.
mfg KQ

Tussinelda schrieb:wenn man es so ignorant sehen will ist Deine Zusammenfassung top.

Was ignoriere ich denn? Außer den windigen Erklärungen, keine Tatsachen.

Es hätte auch gereicht wenn ihr geschrieben hättet, bei der Polizei machen xx% Frauen Sinn...aber nein, ihr schafft nicht haltbare Argumente.

Tussinelda schrieb:soll das hier wieder Kleinkindniveau werden? Ich kann Dein Verhalten mir gegenüber kritisieren und Dich auffordern, dies zu unterlassen, Du willst mich doch nicht etwa diskriminieren? Indem Du mich anders behandelst als andere user? Zudem das schon wieder keine Diskriminierung von einem Mann wäre ;)

Du hättest mich auch einfach bitten können, mein Diskussionsverhalten dir gegenüber zu überdenken. Dann hätte ich dich um das gleiche gebeten und wir hätten diese Diskussion sinnvoll füllen können.

Auf Imperative reagiere ich aber allergisch. Egal, ob diese von Mann oder Frau kommen.

Also mein Vorschlag: Wir nehmen mal beide etwas Schärfe aus der Rhetorik und entspannen uns. Vielleicht schaffen wir es dann langfristig, dass nicht jede Meinungsverschiedenheit im Krawall endet. Klingt das für dich annehmbar? Ich würde das jedenfalls als sehr angenehm empfinden.

Tussinelda schrieb:und genau das haben wir Dir hier mehrfach erklärt, dass es darum NICHT geht. Also nicht darum, dass man so und so schnell rennen können muss, um eingestellt zu werden, sondern darum, die Fitness innerhalb der jeweiligen Gruppe festzustellen anhand von Maßstäben, die den natürlichen Möglichkeiten des jeweiligen Geschlechts durchschnittlich gesehen entsprechen.

Ja, aber warum sind diese Vergleiche innerhalb einer Gruppe wichtig, wenn nicht das Ziel ist, dass x % Männer und x % Frauen bestehen? Es wurde ja vorgerechnet, dass die Unterschiede in den Anforderungen nicht rein biologisch zu erklären sind. Also ist die Motivation eher ein Quotenwerkzeug zu haben. Und davon gehe ich aus, bis jemand eine bessere Erklärung dafür hat.

Tussinelda schrieb:Beleg?

Naja, der Streifendienst ist Teil der Ausbildung. Später nicht unbedingt. D.h. dass jeder junge Polizist das machen muss, aber nicht jeder ältere Polizist. Damit wird die Gruppe "alt" kleiner sein als die Gruppe "jung". Rein aus Logik. Eine Statistik darüber wäre mir nicht bekannt.

Atrox schrieb:Ja, aber warum sind diese Vergleiche innerhalb einer Gruppe wichtig

Weil ihre biologischen Voraussetzung in den Gruppen vergleichbar sind.

Vielleicht brauchts ein mechanischrs Bild für maskuline Vorstellungkraft.
Die Bauweise des Autoherstellers A lassen eine zu erwatende Leistung von 120-130kw zu, je nach dem wie neu das Auto ist, wie gut gepflegt oder mit Standschäden.
Die Bauweise des Autoherstellers B lassen eine zu erwatende Leistung von 110-120kw zu, je nach dem wie neu das Auto ist, wie gut gepflegt oder mit Standschäden.

Jetzt würdest du dem Autoverkäufer doch auch sagen welcher dir ein Typ A Auto mit 119kw verkaufen will, der liegt unter den Erwatungen von Typ A, den kannst behalten.

mfg KQ

Atrox schrieb:Ja, aber warum sind diese Vergleiche innerhalb einer Gruppe wichtig, wenn nicht das Ziel ist, dass x % Männer und x % Frauen bestehen?

um die Fittesten der jeweiligen Gruppe zu haben?

Atrox schrieb: Es wurde ja vorgerechnet, dass die Unterschiede in den Anforderungen nicht rein biologisch zu erklären sind.

wurde es das? Mit Belegen? Dann her damit.

Atrox schrieb:Also ist die Motivation eher ein Quotenwerkzeug zu haben. Und davon gehe ich aus, bis jemand eine bessere Erklärung dafür hat.

Dann solltest Du das irgendwie belegen können, sonst ist es - ich erwähnte es letztes Mal schon, als Du von Quote angefangen hast - einfach nur eine Behauptung. Geht es denn beim Sport um Quoten? Und warum passt man dann nicht einfach alle Tests so an, dass mehr Frauen eingestellt werden können, denn es sind ja immer noch weniger als Männer? Verstehe ich nicht, kannst Du das erklären?

schtabea schrieb:Und deshalb erwarte ich als Polizist von meiner Kollegin, daß sie genau die gleichen körperlichen Mindestanforderungen erfüllt wie ich.

Tussinelda schrieb:und genau das ist der Fall.

Ernsthaft? @Tussinelda

FF schrieb:Menschen, die 15km marschieren, treffen normalerweise in militärischen Hierarchien sehr wenige eigenständige Entscheidungen.

Doch, sogar die wichtigsten.

@Geisonik
ja ernsthaft. Den natürlichen Gegebenheiten entsprechend erfüllen Frauen die gleichen Mindestanforderungen. Wenn es die exakt gleichen Anforderungen wären, wäre es nicht fair, denn dann müssten entweder Männer weniger leisten, um als "gleich fit" gewertet zu werden wie Frauen oder Frauen mehr leisten. Da es aber körperliche biologische Unterschiede gibt, werden die berücksichtigt, damit Männer und Frauen faire Bedingungen haben.