Coronavirus (Sars-CoV-2)

Zz-Jones schrieb:Warten wir ab. Die totale Einschränkung gilt hier (Stand heute) noch bis Ende des Monats. Schulbeginn (normalerweise Mitte Mai) nicht vor dem 1. Juli.
Ich wohne hier ja im komplett abgeriegelten Epizentrum, die finden, da bin ich mir sicher, in der Zeit auch noch den letzten Infizierten. Sollte es sich weiter ausbreiten, liegt das dann nicht an den Maßnahmen sondern bspw am inzwischen wieder mutieren Virus.

Und dann wird Thailand auf den Tourismus als wichtigste Einnahmequelle verzichten bis es irgendwann mal einen Impfstoff oder Medikament gibt, ja klar.

Man wird hier wie da mit dem neuen Virus leben müssen, mittelfristig.

Mit etwas Glück gibt es bald ein wirksames Medikament (erstmal) und später einen Impfstoff.

Da es noch keinerlei wirksame Medikamente oder Schutzimpfungen gibt, gibt es für den Sarscov2 Erreger keinen Grund zu mutieren.

Optimist schrieb:Weshalb können Menschen anscheinend immer nur mehr oder weniger extrem agieren, ich verstehe das nicht

Bone02943 schrieb:Wie kommst du denn zu diesem Schluss? Also ich sehe anscheinend immer nur mehr oder weniger Menschen die mit Gelassenheit und Vernunft agieren. Selbst die, die viele derzeitige Maßnahmen für völlig übertrieben halten, setzen diese trotzdem vermehrt um(zumindest in meinem bekannten Umfeld).

da hast du recht, das beobachte ich - da wo ich wohne - genau so.

Habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt: ich meinte eher so manche user und Meinungen hier im Thread, die mir z.T. ziemlich extrem vorkommen.

Und ich bezog mich ja vor allem auf die Meinung von @Seidenraupe , das hier:

Seidenraupe schrieb:in D ist das Denken egozentrischer - individualistisch-libertär geprägt -- mein Recht, mein Interesse, mein Handeln lass ich mir von niemandem einschränken)

Da hat sie ja gar nicht so unrecht, dieses Denken ist ja wirklich bei vielen vorhanden, finde ich.
Deswegen können sich aber dennoch auch viele (mit solch einem Denken) nach den Regeln richten, das eine schließt das andere nicht aus.

Nun scheint man zu bemerken, dass die Beatmungsgeräte zum Teil wohl eher schaden als nutzen:

Verschiedene internationale Studien stellen derzeit den Nutzen von Beatmungsgeräten in der Corona-Krise in Frage. Sie bemängeln, dass mehr beatmete Patienten sterben als überleben würden. (...)

Dass Intubation mit Risiken einhergeht, ist kein Geheimnis. Bereits beim Einführen des Schlauches können Verletzungen an der Lunge entstehen – zusätzlich zu bereits vorhandenen Schäden. Außerdem ist bekannt, dass durch den Schlauch zusätzlich Keime in die Körper der Patienten gelangen können und so weitere Entzündungen auslösen. Man nennt das beatmungsassoziierte Pneumonie, also eine durch das Beatmungsgerät ausgelöste Lungenentzündung.

Offen bleibt indes, ob die Beatmungsgeräte tatsächlich eine Mitschuld am Tod der Covid-19-Patienten trugen oder ob sie beispielsweise durch Vorerkrankungen oder einen so schweren Verlauf der Erkrankung bereits so belastet waren, dass sie sowieso kaum noch eine Chance hatten. Weder die niedrige Zahl der beobachteten Patienten noch die beobachteten Umstände der Erkrankten geben darüber bisher Aufschluss.

https://m.focus.de/gesundheit/news/beatmungsgeraete-in-der-kritik-viele-beatmete-covid-19-patienten-sterben-us-aerzte-schlagen-alternativen-vor_id_11877032.html

sooma schrieb:Nun scheint man zu bemerken, dass die Beatmungsgeräte zum Teil wohl eher schaden als nutzen:

Da ziehst du die falschen Schlüsse und Focus ONLINE auch. Natürlich sterben die meisten intubierten Menschen. Die Intubation ist gewissermaßen die allerletzte Station vor dem Tod. Das ist ein typischer klicksgenerierender Focusartikel, mehr nicht, sorry.

nur drei von 22 intubierten Patienten überlebten

Hätte man nicht intubiert, hätten 0 von 22 Patienten überlebt.

Lexter schrieb:Da ziehst du die falschen Schlüsse und Focus ONLINE auch. Natürlich sterben die meisten intubierten Menschen

wo ist der falsche Schluss gezogen?
Intubation ist sehr risikobehaftet. Du selbst schreibst, dass die Meisten davon sterben.
Also was ist falsch an dem Artikel?
Bitte zitiere mir eine entsprechende Stelle des Artikels.

R4z0r schrieb:Und dann wird Thailand auf den Tourismus als wichtigste Einnahmequelle verzichten bis es irgendwann mal einen Impfstoff oder Medikament gibt, ja klar.

Ja, das würden sie machen.
Mag sein, dass sie sich zunächst dann auch mit mehrwöchiger Quarantäne zufrieden geben würden, momentan darf ja eh keiner einreisen, aber die werden die Ausmerzung des Virus nicht unter dem Tourismus ansiedeln, da bin ich mir sicher.
Langfristig betrachtet macht das ja auch Sinn, wer will schon in ein Risikoland reisen und die Strände sind ja auch in 5 Jahren noch schön.

Wie hat Thailand denn am Anfang reagiert? Gleich Flugverkehr eingestellt?

Zz-Jones schrieb:Ja, das würden sie machen.
Mag sein, dass sie sich zunächst dann auch mit mehrwöchiger Quarantäne zufrieden geben würden, momentan darf ja eh keiner einreisen, aber die werden die Ausmerzung des Virus nicht unter dem Tourismus ansiedeln, da bin ich mir sicher.
Langfristig betrachtet macht das ja auch Sinn, wer will schon in ein Risikoland reisen und die Strände sind ja auch in 5 Jahren noch schön.

Auch in 5 Jahren wird das Virus sehr wahrscheinlich nicht verschwunden sein.

Wir leben in einer globalisierten Welt, darin kann sich der eine leichter Abschotten als der andere.

Dauerhaft ist dies aber für keinen Staat zu leisten.

Schon gar nicht wegen einer Krankheit mit einer Mortalität im unteren einstelligen Bereich.

Die wirtschaftlichen Folgen wären über einen Zeitraum von mehreren Jahren weitaus schlimmer.

Kürbiskern schrieb:Wie hat Thailand denn am Anfang reagiert? Gleich Flugverkehr eingestellt?

Da bin ich jetzt adhoc überfragt und müsste selber erst recherchieren.
Ich kann nur sagen, dass das Thema hier bereits Anfang Februar aufkam und die Schlagzeilen beherrschte. Flüge von und nach China wurden meines Wissens sofort eingestellt und ebenso Quarantäne für neue Touristen angeordnet.
Ich renne jetzt auch schon seit 2 Monaten mit einer Maske rum.

Optimist schrieb:Intubation ist sehr risikobehaftet. Du selbst schreibst, dass die Meisten davon sterben.

Fokus: In London verließen von 1053 intubierten Patienten nur 355 lebend das Krankenhaus.
der Aufenthalt in einem Krankenhaus ist also risikobehaftet und die Meisten sterben deswegen?

Optimist schrieb:Intubation ist sehr risikobehaftet. Du selbst schreibst, dass die Meisten davon sterben

Bishamon schrieb:Fokus: In London verließen von 1053 intubierten Patienten nur 355 lebend das Krankenhaus.

das bestätigt erst mal das was in dem Artikel steht und worum es @sooma ging: Beitrag von sooma (Seite 256)

Bishamon schrieb:der Aufenthalt in einem Krankenhaus ist also risikobehaftet und die Meisten sterben deswegen?

Das ist nun wirklich ein völlig falscher Schluss.
Wenn diese verstorbenen Patienten nicht in einem Krankenhaus sondern in einer anderen Örtlichkeit intubiert worden wären, wären sie trotzdem gestorben.
Der Grund ist also nicht die Örtlichkeit, sondern die risikoreiche Behandlung ...
und natürlich als primäre Ursache Corona. Die Behandlung ist also die sekundäre Ursache, nicht jedoch das Krankenhaus.
Das lässt sich nun mal nicht einfach negieren ;)

Optimist schrieb:Das ist nun wirklich ein völlig falscher Schluss.

ich habe nur deine Logik verwendet. Was schreibt Fokus genau:

ohne, dass wir sie intubieren müssen, haben sie eine höhere Chance zu genesen – vermuten wir

Sie haben also keine Ahnung.

Optimist schrieb:die risikoreiche Behandlung ...

e gibt doch Menschen ohne Geräte, und diese sterben.
Und die Sterberate bei Beatmungsgeräten an sich ist wie hoch? Weißt du das?

neulich war hier der Pathologe Püschel zitiert worden der sinngemäß in Frage stellte, ob die Menschen in Hamburg AN oder MIT covid 19 starben.


Dazu gibt es heute wieder eine Meldung aus Hamburg:

aktualisiert am 13. April 2020, 13:19 Uhr

Hamburg (dpa/lno) - In Hamburg sind 70 weitere Fälle von Infektionen mit Sars-CoV-2 nachgewiesen worden.

Mehr News aus Hamburg finden Sie hier

Damit liege die Zahl der in Hamburg gemeldeten Fälle insgesamt bei 3887. Das teilte die Gesundheitsbehörde am Montag mit. Am Vortag hatte sie 78 neue Fälle gemeldet. Damit ist der Trend bei den Neuinfektionen rückläufig.

Nach den Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) sind in Hamburg bislang 56 Menschen nach einer Coronavirus-Infektion gestorben. Das Institut für Rechtsmedizin hat bei 52 dieser Menschen die Infektion als Todesursache festgestellt, fünf mehr als am Tag zuvor.

https://web.de/magazine/regio/hamburg/70-corona-faelle-todesursache-52-menschen-34610416


es sind also 52 von 56 Personen AN Covid19 gestorben.

Lexter schrieb:Da ziehst du die falschen Schlüsse und Focus ONLINE auch. Natürlich sterben die meisten intubierten Menschen. Die Intubation ist gewissermaßen die allerletzte Station vor dem Tod. Das ist ein typischer klicksgenerierender Focusartikel, mehr nicht, sorry.

nur drei von 22 intubierten Patienten überlebten

Hätte man nicht intubiert, hätten 0 von 22 Patienten überlebt.

sooma schrieb:Nun scheint man zu bemerken, dass die Beatmungsgeräte zum Teil wohl eher schaden als nutzen

es wird immer eine Nutzen-Risiko-Abwägung vorgenommen, bevor ein Mensch maschinell beatmet wird

Denn eines ist klar, dass nur Menschen, deren Leben in akuter GEfahr ist, auf die Intensivstation zur Beatmung kommen. Die maschinelle Beatmung ist ein schwerer Eingriff, der nur von extra ausgebildetem Personal vorgenommen werden sollte, da der kleinste Fehler schwerwiegende Folgen haben kann.

ich hatte mich diesbezügl schon mehrfach geäußert.

Die Menschen, deren durch das Virus entzündete Lungen keinen ausreichende Gasaustausch mehr schaffen, sind in akuter Lebensgefahr. Viele überleben die Erkrankung und die Prozedur der Beamtung nicht, denn neben der Lungenentzündung sind meist weitere Organe beteiligt: das Herz, die Nieren zum Beispiel. Wenn der geschwächte Körper zusätzlich noch eine Sepsis (Blutbergifung) erleidet, steigt das Risiko zu versterben extrem an. Zum einen durch den Sauerstoffmangel, aber auch durch Entzündungen der Organe.

Bishamon schrieb:Fokus: In London verließen von 1053 intubierten Patienten nur 355 lebend das Krankenhaus.
der Aufenthalt in einem Krankenhaus ist also risikobehaftet und die Meisten sterben deswegen?

Die durch SARS-CoV-2 ausgelösten schweren Krankheitsverläufe sind lebensbedrohlich. Die Menschen würden ohne KRankenhaus versterben, mit Krankenhaus und Intensivmedizin besteht eine (wie hoch oder gering auch immer) Chance, die Krankheit zu überleben.

Zz-Jones schrieb:Da bin ich jetzt adhoc überfragt und müsste selber erst recherchieren.
Ich kann nur sagen, dass das Thema hier bereits Anfang Februar aufkam und die Schlagzeilen beherrschte. Flüge von und nach China wurden meines Wissens sofort eingestellt und ebenso Quarantäne für neue Touristen angeordnet.
Ich renne jetzt auch schon seit 2 Monaten mit einer Maske rum.

Natürlich müssen die Maßnahmen in Staaten wo die Möglichkeiten geringer sind, rigider sein.
Daraus kann man aber keine allgemeine Prämisse aufstellen, wonach das handeln in Thailand vorbildlich sei.
Bis auf Südkorea sind die Anzahl der Test in Asien einfach nur ein Desaster und dazu gehört auch Thailand. Die haben mit 10 Millionen weniger Einwohnerzahlen gegenüber Deutschland 13 mal weniger getestet. Das gleiche gilt für Japan, Indonesien und Taiwan. Von Indien, Pakistan, Bangladash brauchen wir erst gar nicht anfangen.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Rechten Spalte kann man die Anzahl der Test sehen.

Optimist schrieb:wo ist der falsche Schluss gezogen?

Das war vielleicht ein wenig missverständlich formuliert. Es ist Hupe, ob jemand wegen einer COVID19, einem Unfall, einer schweren Lungenentzündung oder was auch immer maschinell beatmet werden muss, die Überlebenschancen sind nicht wirklich die besten - nicht wenige entscheiden sich stattdessen nämlich für eine palliative Maßnahme. Jetzt daraus aber einen aufsehenerregend Artikel zu generieren, der die Gefahr ausschließlich auf COVID zu fokusieren (badummmtsss) versucht, ist billigste Meinungsmache.

IngwerteeImke schrieb:Rechten Spalte kann man die Anzahl der Test sehen.

Diesbezüglich kann man worldometer nicht vertrauen, da verändert sich bei einigen Ländern schon seit Tagen gar nichts mehr.
Ob das hier "vorbildlich" ist, kann ich nicht sagen, auf jeden Fall konsequent.
Getestet wird gezielt und nicht auf freiwilliger Basis.

Bone02943 schrieb:Selbst die, die viele derzeitige Maßnahmen für völlig übertrieben halten, setzen diese trotzdem vermehrt um(zumindest in meinem bekannten Umfeld).

So ist es um mich herum auch.

sooma schrieb am 30.03.2020:Besonnen und kritisch bleiben - das bedeutet ja eben gerade nicht, leichtsinnig zu sein. Oder gar ignorant den anderen Menschen gegenüber.

Ich glaube, diese Extemmeinungen häufen sich in speziell in Foren/Kommentaren und sollten nicht als "Querschnitt der Gesellschaft" verstanden werden. Tatsächlich darf einen manche Haltung aber schon erschrecken, insbesondere im Hinblick auf unsere jüngste Geschichte.

Paolo069 schrieb:Die Corona-Krise ist mMn wirklich ein Musterbeispiel dafür, wie eine im Kern freiheitliche und liberale Gesellschaft dazu bereit ist, lange erkämpfte Grund- und Bürgerrechte nach und nach aufzugeben bzw. sich in diesen einschränken zu lassen. Man könnte da wirklich sehr aufschlussreiche Gesellschaftsstudien drüber anlegen, insbesondere wie leicht Menschen in Krisensituationen wieder in totalitäre Verhaltens- und Denkmuster verfallen, die man ja eigentlich als „überwunden“ geglaubt hatte. Erschreckend und faszinierend zu gleich, das muss man schon sagen.

Mir fiel auch schon an mancher Stelle "Die Welle" dazu ein oder auch das Milgram-Experiment. Ich finde es nicht faszinierend, sondern abstoßend.

Lexter schrieb:Da ziehst du die falschen Schlüsse

Ein Mißverständnis: Ich habe versucht, den Artikel kurz anzureißen. Das sollten hier auch einige lernen: nicht so viel in die Kommentare der anderen frei hineininterpretieren.

Und weil hier irgendwo anklang, dass "die" Skandinavier ja gebildeter seien und deshalb auch nicht so strenge Beschränkungen bräuchten, dem sei Dänemark als Gegenbeispiel genannt:

Darüber hinaus verabschiedete das Parlament beispiellos harte Ausnahmegesetze. Die Gesundheitsbehörden können ab sofort Zwangstests, Zwangsimpfungen sowie Zwangsbehandlungen anordnen und für die Durchsetzung ihrer Anordnungen neben der Polizei auch Militär sowie private Wachdienste einsetzen. (...)
Die Regierung wollte außerdem sicherstellen, dass die Behörden sich ohne gerichtliche Verfügung Zugang zu Wohnungen verschaffen können, um einem Corona-Verdacht nachgehen zu können. Die Idee wurde in der letzter Minute aus der Gesetzesvorlage aber gestrichen.

https://www.fr.de/politik/coronavirus-sars-cov-2-daenemark-notfalls-militaer-13598503.html

Paolo069 schrieb:insbesondere wie leicht Menschen in Krisensituationen wieder in totalitäre Verhaltens- und Denkmuster verfallen

Welche totalitären Denk- und Verhaltensmuster kommen denn jetzt zum Tragen, in die wir WIEDER verfallen?

Paolo069 schrieb:
insbesondere wie leicht Menschen in Krisensituationen wieder in totalitäre Verhaltens- und Denkmuster verfallen

Duchovny schrieb:Welche totalitären Denk- und Verhaltensmuster kommen denn jetzt zum Tragen, in die wir WIEDER verfallen?

hab ich mich auch gefragt.
Solidarität, Hilfsbereitschaft gegenüber Risikopersonen, Mitgefühl, Verantwortungsbewusstsein, Rücksichtnahme, Befolgung von seuchenhygienischen Maßnahmen stellen für mich keine totalitären Verhaltensweisen dar.

sooma schrieb:Und weil hier irgendwo anklang, dass "die" Skandinavier ja gebildeter seien und deshalb auch nicht so strenge Beschränkungen bräuchten, dem sei Dänemark als Gegenbeispiel genannt

Ich für meinen Teil, habe lediglich von den Schweden gesprochen. Die Maßnahmen in Dänemark würde ich auch gerne hier in Deutschland sehen, auch ohne Corona.

sooma schrieb:Nun scheint man zu bemerken

Impliziert für mein Verständnis die eigene wertende Meinung. Tut mir leid, dass Sprache so funktioniert.

Duchovny schrieb:Welche totalitären Denk- und Verhaltensmuster kommen denn jetzt zum Tragen, in die wir WIEDER verfallen?

Überall sehen die Menschen jetzt Verfassungsbrüche, totalitäre Maßnahmen und die Demokratie sterben. Aber wenn mal WIRKLICH die Verfassung und Demokratie in Gefahr ist, dann schreien wieder nur alle: „DAS IST DEMOKRATIE!“ und gucken fröhlich dabei zu, wenn die Faschos in die Landtage und Den Bundestag einziehen.