Angst vor nicht mehr bezahlbarer Energie

@Lupo54
ein sehr guter Beitrag 👍

alibert schrieb:Ist doch super, eingeschränktes Konsum- und Reiseverhalten ist gut für die Umwelt/ Klima

im Grunde das, was die Grünen schon immer gefordert hatten. Insofern werden sich wohl einige Parteifreunde über die Krise freuen, denke ich.

Ich finde es ja auch gut, dass dieses "höher, schneller, weiter" deswegen mal jetzt pausieren muss. Gut wäre es halt nicht, wenn es zuallererst die ausbaden müssten, welche jetzt schon keine große Sprünge machen konnten und dagegen diese Gruppe

Lupo54 schrieb:In unserem Land gibt es Haushalte für die 300 € ...das ist, was der letzte Krupp mal "Klimpergeld" genannt hat

weiterhin kein Motiv zum Sparen bekäme.

Optimist schrieb:und dagegen diese Gruppe

Lupo54 schrieb:In unserem Land gibt es Haushalte für die 300 € ...das ist, was der letzte Krupp mal "Klimpergeld" genannt hat

Optimist schrieb:weiterhin kein Motiv zum Sparen bekäme.

Betrifft unter anderem meine Frau und mich. Was schlagt ihr vor? Enteignen, damit wir die Mehrkosten auch nicht mehr tragen können? Es trifft nun Mal nicht jeden gleich heftig. Finanziell. Aber dafür kann ich, können wir nichts.

Von mir aus könnten wir auf die Energiepauschale verzichten. Oder auf die Übernahme des Dezemberabschlags. Haben wir aber nicht in der Hand.

JAL schrieb:Wenn 20, 50 oder 100,- mehr pro Monat in fundamentale Existenzängste treiben, dann war ohne Frage schon vorher was falsch.

Ich finde, wenn 1.000 EUR pro Monat in fundamentale Existenzängste treiben, dann war ohne Frage schon vorher was falsch.
Das Problem bei Deiner Aussage ist, dass Du diese Zahlen willkürlich auf Basis Deiner finanziellen Lage definierst. Natürlich sind Menschen, bei denen 100 EUR weniger im Monat ein echtes Problem sind, keine wohlhabenden Menschen. Und bestimmt gibt es unter diesen Menschen solche, die einfach nur ein bisschen optimieren müssen und die diese 100 EUR dann "übrig" haben.
Aber die anderen gibt es auch. Irgendwo ist eben die Grenze, ab der man gerade so vernünftig leben kann und wo es hart wird, wenn man darunter fällt.

Die Verteilung von Geld ist nun mal nicht fair. Das ist auch gar nicht möglich. Aber wenn zusätzliche Härten kommen, muss eine "gute" Gesellschaft auch versuchen, diese wenigstens einigermaßen fair zu verteilen.

Klar, Du hast nicht grundsätzlich unrecht. Gemessen an anderen Gegebenheiten (in einem Kriegsgebiet zu leben oder nicht zu wissen, ob man morgen was zu essen bekommt), ist das erträglicher. Aber Armut und Wohlstand nehmen wir nicht absolut war, sondern relativ zu unserer unmittelbaren Umgebung.

Optimist schrieb:im Grunde das, was die Grünen schon immer gefordert hatten. Insofern werden sich wohl einige Parteifreunde über die Krise freuen, denke ich.

Ressourcen einzusparen funktioniert in der Tat fast nur über den Preis. Insofern ist es fürs Klima gut. Und letztlich auch für die besonders Armen, weil diese unter dem Klimawandel auch besonders leiden.
Dennoch ist diese Sichtweise geradezu höhnisch. Denn es trifft eben besonders diejenigen, denen es eh schon schlechter geht.

Was ist die Lösung? Eigentlich "einfach": Keine Gießkanne bei den Unterstützungen, sondern dort helfen, wo es wichtig ist. Einfach ist es natürlich nicht - aber alles andere ist blöder.

V8Turbo schrieb:Was schlagt ihr vor?

genau das:

kleinundgrün schrieb:Was ist die Lösung? Eigentlich "einfach": Keine Gießkanne bei den Unterstützungen, sondern dort helfen, wo es wichtig ist

und einige Wohlhabende, u.a. auch V8Turbo z.B. hätten damit kein Problem:

V8Turbo schrieb:Von mir aus könnten wir auf die Energiepauschale verzichten. Oder auf die Übernahme des Dezemberabschlags.

Da ist es doch wirklich verwunderlich, dass die Regierung diesbezüglich nicht wenigstens auf die Einkünfte schaut. Von mir aus könnten die ja die Grenze ab welcher es nichts gibt ziemlich hoch ansetzen, damit der Mittelstand nicht kaputt geht. Aber müssen denn nun wirklich Millionäre auch unterstützt werden, Herr Habeck, Herr Lindner, Herr Schoz und Co

kleinundgrün schrieb:Einfach ist es natürlich nicht - aber alles andere ist blöder.

genau. Was wäre eigentlich so schwierig, auf die Einkünfte zu schauen? Bei H4 muss das doch auch gehen?

Optimist schrieb:Da ist es doch wirklich verwunderlich, dass die Regierung diesbezüglich nicht wenigstens auf die Einkünfte schaut. Von mir aus könnten die ja die Grenze ab welcher es nichts gibt ziemlich hoch ansetzen, damit der Mittelstand nicht kaputt geht. Aber müssen denn nun wirklich Millionäre auch unterstützt werden, Herr Habeck, Herr Lindner, Herr Schoz und Co

Absolute Zustimmung. Das ganze, mal wieder, mit der Gießkanne zu verteilen ist völlig absurd. Man hat sich wohl, mal wieder, für die einfachste Variante entschieden. Und verbrennt so einen Haufen Geld bei Menschen, die es nicht brauchen. Schade.

Noch dazu bin ich schon gespannt wie ein Flitzebogen, wann es dann heißt, "huch, wir wurden mal wieder von Kriminellen abgezogen".

Optimist schrieb:genau. Was wäre eigentlich so schwierig, auf die Einkünfte zu schauen? Bei H4 muss das doch auch gehen?

Ohne es zu wissen, ich tippe auf Datenschutz?!

Optimist schrieb:...Was wäre eigentlich so schwierig, auf die Einkünfte zu schauen? Bei H4 muss das doch auch gehen?

V8Turbo schrieb:Ohne es zu wissen, ich tippe auf Datenschutz?!

aber ich brachte doch extra das Beispiel Hartz4, da gehts doch auch - da regt sich doch auch keiner wegen Datenschutz auf.

Die Bedürftigen würden sich also nicht aufregen, weil sie froh wären, unterstützt zu werden. Und wer sollte sich sonst noch aufregen, der sich jetzt schon nicht wegen H4 beschwert?

Wenn die Regierung also Datenschutz als Grund angeben würde, dann wäre das für mich pure Ausrede.

Optimist schrieb:aber ich brachte doch extra das Beispiel Hartz4, da gehts doch auch - da regt sich doch auch keiner wegen Datenschutz auf.

Da gehst du aber aktiv auf den Staat zu, weil du etwas möchtest. Und stimmst damit zu, gewisse Dinge offenzulegen.

Ich habe ja aber auch nicht gesagt, dass es Datenschutz ist. Ich könnte es mir aber gut vorstellen.

V8Turbo schrieb:Ich habe ja aber auch nicht gesagt, dass es Datenschutz ist

ich weiß, ich wollte nur mal diesen möglichen Gedanken weiterspinnen 🙂

V8Turbo schrieb:Da gehst du aber aktiv auf den Staat zu, weil du etwas möchtest. Und stimmst damit zu, gewisse Dinge offenzulegen

okay, da hast du Recht, das ist der Unterschied.
Also wäre es vielleicht gut, diese Hilfen ähnlich zu handhaben wie bei H4, nämlich Anträge stellen.

Wo wäre also dies jetzt noch für die Regierung zu schwierig, auch an dich @kleinundgrün ?
Vielleicht, dass man eine extra-Behörde dazu einrichten müsste?
Da könnte man ja sagen - online.
Und diejenigen welche es mit dem Internet nicht so haben, die könnten es doch vielleicht im Rathaus beantragen?

Optimist schrieb:Wo wäre also dies jetzt noch für die Regierung zu schwierig

Nun ja, einen solchen "echten" Bedarf einigermaßen sicher festzustellen ist nicht trivial. Man kann letztlich nur auf nachprüfbare Rahmenbedingungen sehen (also das steuerpflichtig gemeldete Einkommen/Vermögen) - aber ob 100 EUR mehr oder weniger bedeuten, dass ich ab dem 20. Tag des Monats nicht mehr heizen kann, ist gar nicht so leicht verlässlich festzustellen.
Aber es ist in meinen Augen ohne gute Alternative.

Optimist schrieb:Wo wäre also dies jetzt noch für die Regierung zu schwierig, auch an dich

Der verwaltungsauffand wäre wohl immens und dafür extra eine neue behörde? Etwas übers ziel hinausgeschossen mMn.

Da ist die gieskannenmethode einfacher und vor allem ersteinmal schneller. Wer es nicht braucht, der darf aber gern an bedürftige spenden. Die caritas in MV hat dazu sogar aufgerufen.
https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/caritas-ruft-auf-energiekosten-zuschuss-zu-spenden-2849797909.html

kleinundgrün schrieb:Man kann letztlich nur auf nachprüfbare Rahmenbedingungen sehen (also das steuerpflichtig gemeldete Einkommen/Vermögen)

weshalb auf das steuerpflichtige Einkommen schauen und nicht nur allgemein aufs Einkommen, egal wo es her kommt?
Und weshalb auch mit aufs Vermögen schauen? (das wäre ja sowieso zu schwierig und soll ja jetzt beim Bürgergeld glaube auch nicht mehr berücktsichtigt werden).

Im Grunde bräuchte man also nur auf die Zuflüsse des Kontos schauen (nur Kontoauszüge prüfen) oder nicht?

gastric schrieb:Der verwaltungsauffand wäre wohl immens und dafür extra eine neue behörde?

inwiefern? Es wären halt bissel mehr Bedürftige als jetzt schon.

gastric schrieb:Da ist die gieskannenmethode einfacher und vor allem ersteinmal schneller. Wer es nicht braucht, der darf aber gern an bedürftige spenden. Die caritas in MV hat dazu sogar aufgerufen.

ja klar, Politik geht halt gerne den Weg des kleinsten Widerstandes.
Aber wenn am Ende das Geld nicht reicht wegen der Gießkanne, sind wieder die Armen die Dummen.

Wegen der Zeit: Man hatte doch genug Zeit, sich was auszudenken, aber wenn man immer nur auf den letzten Drücker handelt, muss es natürlich schnell schnell gehen.

Und wegen der Spenden: das finde ich zu Zufalls- und vom guten Willen-abhängig.

Optimist schrieb:weshalb auf das steuerpflichtige Einkommen schauen

Weil es das einzige ist, das der Staat kennt. Wenn ich mich arbeitslos melde aber nebenher im Monat 2.000 EUR einnehme, weiß das der Staat erst mal nicht. Das dann zu ermitteln, bedarf eines gewissen Aufwands.
Und je kleiner eine solche "Nebeneinnahme" ist, desto schwieriger ist sie festzustellen. Es ist eher ein praktisches Problem.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich mich arbeitslos melde aber nebenher im Monat 2.000 EUR einnehme, weiß das der Staat erst mal nicht. Das dann zu ermitteln, bedarf eines gewissen Aufwands.

Von diesem Schwarzgeld erfährt der Staat also sowieso nichts - ganz egal ob er aufs steuerpflichtige Einkommen schaut oder er nur auf die Kontoauszüge schauen würde.

Wie gesagt, wäre es bei der Beantragung keine einfache Lösung, wenn dann halt nur die Auszüge verlangt würden?

Optimist schrieb:inwiefern? Es wären halt bissel mehr Bedürftige als jetzt schon.

Es trifft doch schon nahezu die gesamte mittelschicht (ausgenommen die obere mittelschicht) Oo Das sind nicht nur ein paar mehr als jetzt schon. Wir sprechen da von millionen anträgen, die gebündelt reinkämen und zeitnah bearbeitet werden müssten. Nur um mal die dimensionen zu nennen: 13mio hängen in der unteren einkommenschicht, 10mio in der unteren mittelschicht und nochmal 17mio in der seit längerem bröckelnden mittleren mittelschicht. Da sind dann noch nichteinmal rentner dabei, die ebenfalls einen antrag stellen müssten.

https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/studie-laesst-german-dream-platzen-der-abstieg-droht-so-gefaehrdet-ist-die-deutsche-mittelschicht_id_24479651.html

Röhrich schrieb:Und das Wasser auf dem E-Herd erwärmen bringt dann was?

Genau lesen wäre ein Anfang. 😉 Da stand nichts von E-Herd, sondern von einem Herd, der mit Propangas oder Holz/Kohle betrieben wird.

Röhrich schrieb:Und wer hat heute noch einen Herd, der mit Holz oder Kohle befeuert wird?
Den Webergrill mit Gas sollte man auch dann draußen betreiben, nicht dass es zu Vergiftungen kommt.

Kann man sich ja kaufen. Ob man sich nun einen Heizlüfter oder einen Holzofen kauft, ist egal, Geld kostet beides.

Den Webergrill ja, aber es gibt in jedem Baumarkt Propangasöfen für den Gebrauch in Innenräumen.

nairobi schrieb:Da muss man aber einen speziellen Herd für haben, denke ich. Ich habe einen Elektroherd. Das ginge das schon mal nicht. Wäre mir auch nicht ganz geheuer, ehrlich gesagt.

Ja, einen Gasherd für Propangasbetrieb oder so einen Campingkocher mit zwei Flammen. Die kosten nicht viel und das ist ja auch nur für den Notfall gedacht. Es geht auch noch kleiner, einen Campingkocher mit einer Flamme, der mit einer Butangaskartusche betrieben wird. Kennst du sicher auch vom Camping. Die kannst du ja auf den E-Herd draufstellen.

nairobi schrieb:Und natürlich sind auch die Preise für Propangas gestiegen...

Klar, aber es ist immer noch günstiger als heizen mit Strom.

Lupo54 schrieb:Ich bin alt genug um das noch selbst erlebt zu haben. Es geht, aber es es ist sehr mühsam. So ein Dauerbrandofen der 60er Jahre (wer hat noch einen?) muß zwei, dreimal am Tag bedient werden und mein Kachelofen alle zwei Stunden, sonst geht er aus. Jeden Tag den Aschekasten leeren ist auch kein Vernügen.
Alles in allen ist so eine Zentralheizung und ein Warmwasserkran schon ein gewaltiger Fortschritt.

Klar ist es mühsam. Der Punkt ist aber, wenn wir eine Energiekrise haben, ist mühsam immer noch besser als eiskalt (essen oder frieren). Es geht ja nicht darum, dass alle jetzt für immer darauf umsteigen müssen, es geht darum, wie man jetzt schnell dafür sorgen kann, dass man im Winter nicht frieren muss, ohne das Stromnetz zu überlasten.

bgeoweh schrieb:Kommt halt immer auf deine persönlichen Umstände an. Im Eigentum kannst du da schon viel mehr machen als in der Mietwohnung, und in einem großen Wohnblock z.B. hast du gar nicht so viele Optionen. Da kannst du bestenfalls den Elektroherd nutzen, weil das herumhantieren mit und das Lagern von Gasflaschen einfach nicht erlaubt ist. Da bist du ruckzuck abgemahnt und im Wiederholungsfall gekündigt wenn sie dich erwischen oder dich jemand verpfeift.

Natürlich. Ich denke aber, dass rein rechtlich ein solches Verbot nicht mehr haltbar wäre, wenn durch eine Energiekrise oder durch einen drohenden Blackout das Heizen mit Strom nicht mehr möglich ist bzw. vielleicht sogar verboten wird. Irgendeine Alternative muss man dann ja haben dürfen.

bgeoweh schrieb:Ein Holzofen oder Kamin ist auf dem Land noch verbreitet oder sogar üblich, in städtischen Lagen ist das schon lange kein Standard mehr und gehört zur gehobenen Wohnungseinrichtung.

Einen funktionsfähigen Kamin muss doch jedes Haus haben, selbst wenn mit Gas geheizt wird. Auch das Verbrennen von Erdbas erzeugt Kohlenmonoxid und das muss aus den Räumen abgeleitet werden. Was spricht denn dagegen, an diesen Kamin dann einen Schwedenofen anzuschließen anstatt der Gasheizung? Natürlich muss das der Rauchfangkehrer erst einmal genehmigen, aber das sollte bei einem funktionsfähigen Kamin ja kein Problem sein.

In Österreich haben sogar jene Wohnhäuser, die mit Fernwärme beheizt werden, einen Notkamin. Der wird zwar nicht benutzt, weil ja alle mit Fernwärme heizen, aber man könnte ihn im Notfall benutzen.

Einen Holzofen kann man sogar im Baumarkt kaufen, das ist also nicht so ein Problem.

violetluna schrieb:Einen funktionsfähigen Kamin muss doch jedes Haus haben, selbst wenn mit Gas geheizt wird. Auch das Verbrennen von Erdbas erzeugt Kohlenmonoxid und das muss aus den Räumen abgeleitet werden. Was spricht denn dagegen, an diesen Kamin dann einen Schwedenofen anzuschließen anstatt der Gasheizung? Natürlich muss das der Rauchfangkehrer erst einmal genehmigen, aber das sollte bei einem funktionsfähigen Kamin ja kein Problem sein.

Ja, das Haus, aber doch nicht die Wohnung. In einem größeren Wohnblock ist der Kamin irgendwo an einer zentralen Heizeinheit, das bringt dir irgendwo im x-ten Stock im Zwei-Zimmer-Appartement nur leider nichts.

bgeoweh schrieb:Ja, das Haus, aber doch nicht die Wohnung. In einem größeren Wohnblock ist der Kamin irgendwo an einer zentralen Heizeinheit, das bringt dir irgendwo im x-ten Stock im Zwei-Zimmer-Appartement nur leider nichts.

Das ist ja nicht zwingend so, dass es in einem Mehrparteienhaus eine Zentralheizung gibt. In Österreich ist das sogar eher unüblich, da hat jede Wohnung ihre eigene Etagenheizung.

Wenn du in der Wohnung eine Gastherme hast, die die Wohnung beheizt und dein Warmwasser bereitet, muss diese Gastherme natürlich auch an einem Kamin angeschlossen sein. Der Kamin geht ja normalerweise vom Keller über alle Stockwerke bis zum Dach, da sollte man ja die Möglichkeit haben, etwas anderes anzuschließen.

Und wenn es eine Zentralheizung ist, dann schließt man eben dort anstatt des Gasheizkessels eine andere Art Heizung an. Das wäre sogar noch einfacher umzusetzen, als wenn es jeder Bewohner für seine Wohnung selbst machen muss.

violetluna schrieb:Es geht auch noch kleiner, einen Campingkocher mit einer Flamme, der mit einer Butangaskartusche betrieben wird. Kennst du sicher auch vom Camping. Die kannst du ja auf den E-Herd draufstellen

Was? 😮Und was wäre mit der CO-Gefahr? -> du sagst es hier selbst:

violetluna schrieb:Auch das Verbrennen von Erdbas erzeugt Kohlenmonoxid und das muss aus den Räumen abgeleitet werden.

violetluna schrieb:Es geht ja nicht darum, dass alle jetzt für immer darauf umsteigen müssen, es geht darum, wie man jetzt schnell dafür sorgen kann, dass man im Winter nicht frieren muss, ohne das Stromnetz zu überlasten

klar, aber ich fürchte, es werden viele nicht an die Gefahren denken um Geld sparen zu können.

violetluna schrieb:Kann man sich ja kaufen. Ob man sich nun einen Heizlüfter oder einen Holzofen kauft, ist egal, Geld kostet beides.

Ein Holzofen zieht aber wesentlich mehr nach sich, den kann man nicht einfach in das Wohnzimmer stellen.
Und ein Heizlüfter ist für 20€ zu haben, dafür bekommt man dann 1/4 Raummeter Brennholz für den Ofen.
In Mietswohnungen wird man arge Probleme bekommen, auch viele Einfamilienhäuser sind nicht so einfach mit einem Kamin oder Holzofen auszustatten, man muss erst einmal an den Schornstein rankommen oder einen weiteren bauen, den muss der Schornsteinfeger abnehmen.
Sehr viel Aufwand.
Wenn man Heizlüfter oder Durchlauferhitzer nur als Backup kauft und vielleicht in 2 Jahren dann nicht benötigt, hat man 100€ investiert.
Bei Öfen, Kamin, Propangaslösungen sind Umbaumaßnahmen in nicht geringem Umfang zu tätigen, dann muss man eigentlich darauf umstellen.

Propangas sollte in Innenräumen nicht einfach so betrieben werden, es muss immer für ausreichend Abluft und Frischluftzufuhr gesorgt werden. Dürfte im Winter zu Problemen führen.
Es gibt bei dem Betrieb von Propangasherden und Heizpilzen immer wieder zu tödlichen Unfällen auf Campingplätzen und in Kleingartenanlagen, die vermutlich noch luftdurchlässiger sind wie eine Wohnung oder ein Haus.