Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Ich vertrete weiterhin die Ansicht, dass es zwei biologische Geschlechter gibt.

Das mag die Biologie mit guten Gründen so sehen.

Welche Geschlechtsidentität ein Mensch hat oder entwickelt, wie er sie sozial gestaltet, das ist eine andere Sache. Aus der Tatsache, dass es mehr als zwei geschlechtliche Identitäten gibt, kann man aber nicht den Rückschluss ziehen, es gäbe mehr als zwei biologische Geschlechter.

Auch so ein sinnloser Kulturkampf, der pseudowissenschaftliche oder wissenschaftsfeindliche Züge annimmt, wenn Naturwissenschaftler "gecancelt" werden, weil sie das vertreten, was in ihrer Disziplin allgemeiner Konsens ist.

Origines schrieb:Warum also noch das Geschlecht in die Geburtsurkunde schreiben? Für was war das Geschlecht noch legitimer Anknüpfungspunkt für rechtliche Regelungen? War das nicht das Ziel? Egal welche Haarfarbe, ob dick oder dünn, ob Bayer oder Friese, ob schwul oder hetero, ob Veganer oder Fleischliebhaber, ob Wähler der Grünen oder der CSU - alle sollten vor dem Gesetz gleich sein. Also sollte auch das Geschlecht egal sein.

Darauf sollten sich eigentlich alle einigen können.

Warum auch immer es nicht funktioniert.

Vielleicht brauchen (viele) Menschen einfach Abgrenzung, Schubladen und Gruppenzugehörigkeit.

philae schrieb:Mit Blick auf Intersexuelle ist das nicht ganz falsch.

Doch. Ist es. Auch Intersexuelle sind kein weiteres oder neues Geschlecht. Außerdem ist Geschlecht immer biologisch, das ist die Grundlage. Was "vielfältig" ist, sind Geschlechtsausprägungen oder das, was "Geschlechtsidentität" genannt wird, von dem aber niemand wirklich sagen kann, was das sein soll. Geschlecht ist hingegen biologisch und da gibt es beim Menschen genau zwei und dieses ist für jeden Menschen unveränderbar und determiniert.

Rerun schrieb:Geschlecht ist hingegen biologisch und da gibt es beim Menschen genau zwei und dieses ist für jeden Menschen unveränderbar und determiniert.

da gibt's nichts weiter hinzuzufügen.
sehe ich auch so.

Rerun schrieb:Auch Intersexuelle sind kein weiteres oder neues Geschlecht.

Was ja schon der Begriff (aus "inter" und "sexus") verdeutlicht. Sexus ist das biologische Geschlecht. Derer gibt es zwei. Und dann gibt es was dazwischen. Kein eigenes Geschlecht. Und das ist - losgelöst vom individuellen Empfinden - auch nicht weiter tragisch.

Die Biologie bedarf zur Fortpflanzung zweier Geschlechter. Der Mensch muss aber in einer aufgeklärten liberalen Gesellschaft nicht zwingend dauerhaft Mann oder Frau sein, um zu existieren. Er muss sich auch nicht zwingend so fühlen.

Origines schrieb:Der Mensch muss aber in einer aufgeklärten liberalen Gesellschaft nicht zwingend dauerhaft Mann oder Frau sein, um zu existieren. Er muss sich auch nicht zwingend so fühlen.

Wer weiss schon, wie sich 'Mann' bzw. 'Frau' fuehlt?
Das klingt so standardisiert, was es ja nicht ist.

Ich könnte nicht sagen, wie ich mich im anderen Geschlecht 'fuehlen' wuerde - wie auch?

Als Lebewesen existiert man nun mal nicht unabhängig von seinem Koerper. Und der hat nun mal ein biologisches Geschlecht.

Und sooo wichtig ist das Geschlecht fuer das Mensch-sein nun auch mal wieder nicht (wahrscheinlich bin ich alt :D . Oder resigniert).

Jan_ schrieb:Und sooo wichtig ist das Geschlecht fuer das Mensch-sein nun auch mal wieder nicht

Sehe ich komplett anders. Das Geschlecht ist für die Fortpflanzung das elementare Kriterium und ohne das andere Geschlecht zu erkennen und von diesem angezogen zu werden, gibt es keine Fortpflanzung. Menschen sind daher auch extrem gut darin, das andere Geschlecht zu erkennen und es ist beileibe nicht einfach, für die meisten Menschen gänzlich unmöglich, andere Menschen glauben zu lassen, man habe ein anderes Geschlecht als das mit dem man geboren wurde. Partnerfindung, Sexualität und Fortpflanzung stehen in der Bedürfnispyramide eher weiter unten. Die steuern vieles, auch vieles was sich nicht wirklich dauerhaft unterdrücken lässt. Es ist ein Grundbedürfnis.

https://stanmed.stanford.edu/brains-hard-wired-recognize-opposite-sex/

Jan_ schrieb:Wer weiss schon, wie sich 'Mann' bzw. 'Frau' fuehlt?
Das klingt so standardisiert, was es ja nicht ist.

Klar. Das "ob" einer geschlechtlichen Identität ist das Eine. Das "wie" ist das Andere - und höchst unterschiedlich. Das wird ja schon recht eingängig bei der sexuellen Orientierung sichtbar, wenn man homosexuelle oder heterosexuelle Männer nimmt. Die Identität "Mann" (oder "Frau") ist bei einem homosexuell orientierten Menschen schon wieder ganz anders ausgestaltet.

Und das widerlegt ganz klar dieser Auffassung:

Rerun schrieb:Das Geschlecht ist für die Fortpflanzung das elementare Kriterium und ohne das andere Geschlecht zu erkennen und von diesem angezogen zu werden, gibt es keine Fortpflanzung. Menschen sind daher auch extrem gut darin, das andere Geschlecht zu erkennen und es ist beileibe nicht einfach, für die meisten Menschen gänzlich unmöglich, andere Menschen glauben zu lassen, man habe ein anderes Geschlecht als das mit dem man geboren wurde. Partnerfindung, Sexualität und Fortpflanzung stehen in der Bedürfnispyramide eher weiter unten. Die steuern vieles, auch vieles was sich nicht wirklich dauerhaft unterdrücken lässt. Es ist ein Grundbedürfnis.

Homosexualität widerspricht dem Fortpflanzungsdogma. Ein "Mann" muss eben nicht "Frauen" begehren und als Partnerin haben, muss sich nicht paaren, um sich fortzupflanzen. Welchen Sinn das evolutionsbiologisch macht, ist nicht geklärt, aber es gibt das Phänomen. Auch im Tierreich.

"Geschlecht" ist also nicht gleich "Geschlecht". Ein biologischer "Mann" kann durchaus das Bedürfnis haben, sich als "Frau" zu fühlen (geschlechtliche Identität) und auch sozial als solche gesehen oder gar sexuell begehrt zu werden (Transsexualität). Oder umgekehrt. Oder einen Tag so und einen Tag so. Das Bedürfnis bleibt, sich einer der beiden großen Identitäten zugehörig zu fühlen.

Auch wenn der biologische Sinn der biologischen Geschlechtlichkeit (Sexus) die Fortpflanzung ist, ist der Mensch ja nicht ein rein biologisches Wesen. "Fressen und Fortpflanzung" stehen in unserer Gesellschaft nicht ohne Grund "in der Bedürfnispyramide eher weiter unten", auch wenn sie elementar für das Überleben der Gattung Mensch sind. Gerade deshalb. Denn der Mensch ist auch ein sozial und kulturell geprägtes Wesen. So werden Sexualität und Fortpflanzung schon seit Jahrtausenden, wenn nicht gar seit Jahrhunderttausenden in sozialen Gemeinschaften von sozialen Normen geprägt und kontrolliert. Macht und Gewalt (und hoffentlich auch manchmal die Vernunft) spielen eine große Rolle dabei. Menschen, bei denen die Geschlechtlichkeit nach Außen nicht steuerbar ist, die soziale Normen überschreiten, die haben ein Problem oder sind ein Problem.

@Rerun
:ask:

das eine ist, wie man reagiert, das andere ist, woran man das andere Geschlecht erkennt.
Menschen "erkennen" das andere Geschlecht in der Regel an primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen, körperlichen Merkmalen, Geschlechtsausdruck und Erscheinungsbild, soziale Signale und Verhalten.
Alles was keine körperlichen Merkmale sind, sind gesellschaftlich produzierte "Rollen" oder "Vorstellungen", die wir dem jeweiligen Geschlecht zuordnen - also nicht statisch.

Tussinelda schrieb:Alles was keine körperlichen Merkmale sind, sind gesellschaftlich produzierte "Rollen" oder "Vorstellungen", die wir dem jeweiligen Geschlecht zuordnen - also nicht statisch.

Körperliche Merkmale sind selbst unter Kleidung verdeckt zu nahezu 100% zuverlässige Indikatioren für das biologische Geschlecht. Soziale "Rollen" oder "Vorstellungen" spielen da nur eine untergeordnete Rolle und können die Einschätzung über die körperlichen Merkmale allenfalls in seltenen Fällen überspielen. Wie gesagt, Menschen sind sehr gut darin, Geschlecht über die körperlichen Merkmale zu erkennen.

Menschen funktionieren so:

https://www.gutefrage.net/frage/fremden-menschen-ein-geschlecht-zuweisen

Rerun schrieb:Menschen sind daher auch extrem gut darin, das andere Geschlecht zu erkennen

Das sehe ich auch so.

Aber im alltäglichen Leben hat man es mit Menschen zu tun (auch wenn manche interessanter sind als andere ;-)) und ich empfinde es so, dass man nicht immer das Geschlecht vor sich hertragen muss.

Tussinelda schrieb:sind gesellschaftlich produzierte "Rollen" oder "Vorstellungen", die wir dem jeweiligen Geschlecht zuordnen

Ich meine, dass das Geschlecht fuer viele "Rollen und Vorstellungen" eine untergeordnete Bedeutung haben sollte. Und es ratsamer wäre, ein Zementieren der Stereotype zu vermeiden.

Vieles ist doch aufgebrochen - Frauen tragen selbstverständlich Hosen (warum Maenner eigtl. Keine Roecke?) und die Zahl der Professorinnen ist erfreulicherweise dtl. gestiegen (Und auch die Anrede Frau Professorin Sowieso ist üblich geworden). Und viele sind auch fein damit, mit 'Frau Professor' angeredet zu werden.
Das war doch eine gute Entwicklung.
Diese ganze Thematik hat eine Verbissenheit bekommen, die der Sache nicht gut tut.

Wenn ich lese: "mein Kind, dem ein männliches Geschlecht zugewiesen wurde, hat schon als sie klein war gerne mit Barbie gespielt und hat sich eine Nähmaschine gewünscht - wir ebnen jetzt den Weg fuer eine Transition" - dann verstehe ich das nicht.
Dann wäre Lagerfeld eine Karla gewesen und Kretschmer wuerden wir Maria rufen.
Man hat einen Körper und man kann ganz viel ausprobieren und machen, ohne dass man den Körper an stereotype Vorstellungen anpassen muss.
Als ich jung war, wurden wir ermutigt, die stereotypen Rollevorstellungen zu verlassen - und diese Haltung vermisse ich in der heutigen Zeit.

Origines schrieb:Menschen, bei denen die Geschlechtlichkeit nach Außen nicht steuerbar ist, die soziale Normen überschreiten, die haben ein Problem

Ich weiss nicht, ob das Problem nicht auch zu einem Problem gemacht wird.
Als Frauen begannen, Hosen zu tragen, wurden sie auch skeptisch beaeugt - aber das legt sich. Maenner mit Dutt sind auch eine jüngere Erscheinung (zumindest in Dtl) und vor einigen Jahren noch sehr ungewöhnlich.
Es sind einfach nur Aeusserlichkeiten.

Bei Positionen in Leitungsfunktionen: da sollte es doch auch die Qualifikation des Menschen ankommen, Geschlecht und meinetwegen Geschlechtsidentitaet sollten da doch untergeordnet sein.

Das meine ich damit, wenn ich schreibe, dass ich das Geschlecht nicht als soooo wichtig ansehe.
Man muss es eben auch nicht staendig explizit vor sich hertragen.

sooma schrieb am 02.04.2026:Wo war der Punkt, wo der Wunsch nach geschlechtsneutraler Sprache zum Fordern nach geschlechtsexpliziter wurde?

Rerun schrieb:Menschen funktionieren so:

Äh, ja, und?

Ich bestreite ja nicht, dass es zwei biologische Geschlechter gibt, die sich auch entsprechend biologischer Merkmale zuordnen lassen. In den meisten Fällen sind biologisches Geschlecht (Sexus) und geschlechtliche Identität (Gender) identisch. Und für den weit überwiegenden Teil der Bevölkerung (90 bis 95%) geht damit auch eine heterosexuelle Orientierung einher.

Aber halt nicht immer.

Ist auch kein Problem, denn die Zeiten, in denen an das biologische Geschlecht auch biologische Unterschiede hinsichtlich elementarer menschlicher Fähigkeiten geknüpft waren, die sind vorbei. Die Wissenschaft hat alle Behauptungen, Frauen seien dumm und schwach und Männer stark und überlegen Lügen gestraft.

Ob mich eine Ärztin oder ein Arzt behandelt, ist mir deshalb egal. Außer der Arzt ist ausgesprochen attraktiv - was aber die Ebenen (professionelle und sexuelle) durcheinander wirbelt und weder sozial gewünscht noch vernünftig ist. Gleiches gilt für alle Rollen, in denen das Geschlecht keine Rolle spielt. Weder das biologische noch die geschlechtliche Identität oder die sexuelle Orientierung. Hier agieren Menschen, die eine Qualifikation und eine Profession haben.

Anders mag das im "Berghain" sein, wo des Nachts ein bestimmtes Geschlecht oder eine bestimmte Geschlechtlichkeit gesucht und ausgelebt werden sollen.

Jan_ schrieb:Ich weiss nicht, ob das Problem nicht auch zu einem Problem gemacht wird.

Sicher auch. Aber ich dachte eher an Menschen mit mangelnder Impulskontrolle oder krankhafter Sexualpräferenz. Oder an Macht und Sex.

Rerun schrieb:Körperliche Merkmale sind selbst unter Kleidung verdeckt zu nahezu 100% zuverlässige Indikatioren für das biologische Geschlecht. Soziale "Rollen" oder "Vorstellungen" spielen da nur eine untergeordnete Rolle und können die Einschätzung über die körperlichen Merkmale allenfalls in seltenen Fällen überspielen. Wie gesagt, Menschen sind sehr gut darin, Geschlecht über die körperlichen Merkmale zu erkennen.

dem habe ich nicht widersprochen, aber sie sind eben nicht alles. Und der Rest spielt keine untergeordnete Rolle, sondern gehört genau so dazu, wie die körperlichen Merkmale. Nur ging es mir darum nicht, sondern um diese Studie, die nämlich eben genau nicht darlegt, wie festgestellt wird, wer männlich oder weiblich ist, sondern wie darauf (von Mäusen!) reagiert wird und warum. Somit verstehe ich nicht, wieso Du das gepostet hast, aber sei's drum.

Rerun schrieb:Wie gesagt, Menschen sind sehr gut darin, Geschlecht über die körperlichen Merkmale zu erkennen.

Nee, sind sie nicht :D Und im Winter dann gleich zweimal nicht.

sooma schrieb:Winter

Jede Wette von 100 zufälligen Personen werden mindestens 99 alleine anhand des Gesichts ohne Haare richtig erkannt.

Rerun schrieb:Jede Wette von 100 zufälligen Personen werden mindestens 99 alleine anhand des Gesichts ohne Haare richtig erkannt.

Ich zocke nicht und vielleicht kommt das realen Zahlen ja sogar nah, keine Ahnung.

Schmuck, Schminke, Kleidungsstile sind Hilfsmittel. Fehlen solche Erkennungszeichen, wird es schwierig.

Rerun schrieb:Jede Wette von 100 zufälligen Personen werden mindestens 99 alleine anhand des Gesichts ohne Haare richtig erkannt.

Das hilft doch nichts.

Wenn ich in meiner U-Bahn sitze, dann frage ich mich relativ häufig, ob die Person mir gegenüber nun Männlein oder Weiblein ist. "Androgyn" ist jedenfalls größer als 1%. Und wenn ich mir den CSD ansehe, dann steigt dieser Prozentsatz ganz erheblich.

Es gibt nun mal Frauen mit einem sehr "männlichen" Gesicht und Männer mit einem sehr "weiblichen" Gesicht. Was immer das ist. Letztlich beißen wir uns dann doch an äußerlichen Attributen fest: Kleidung, Oberweite, Hintern, Schminke, Haare usw.

Aber das Thema ist ja hier nicht, ob und welche Geschlechter es gibt, sondern ob wir unter der Geltung von Artikel 3 Grundgesetz unsere Sprache so "geschlechtsneutral" oder "geschlechtsberücksichtigend" fassen (müssen), dass sich "w/m/d" diskriminierungsfrei wiederfindet.

Die Erkennung über das Gesicht alleine funktioniert bei Erwachsenen recht zuverlässig, nicht fehlerfrei, aber eben zu 99% korrekt:

https://bpb-us-e2.wpmucdn.com/labs.utdallas.edu/dist/c/104/files/2020/12/JECPWildFaceCategorization.pdf

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8474841/

Kommen dann noch Körperbau, Größe, Stimme, Bewegungsabläufe etc. hinzu, dürfte die Erkennung noch zuverlässiger funktionieren, ganz ohne soziale Aspekte wie Kleidung oder Frisur. In der Summe ist es für die meisten Menschen schwierig bis unmöglich ein anderes Geschlecht vorzutäuschen. Und Geschlecht wird auch nicht zugewiesen, es wird (mit niedriger Fehlerrate durchaus fehlerbehaftet) festgestellt. Und Menschen sind immer Männer oder Frauen, nur dass es bei manchen nicht ohne weiteres einfach über körperliche Merkmale zuverlässig abgeleitet werden können. Aber auch intersexuelle Menschen sind Männer oder Frauen. So sind z. B. Frauen mit Turner Syndrom Frauen und die bestehen auch darauf, Frauen zu sein und kein irgendwie anderweitiges Geschlecht. Ein sogenanntes "drittes Geschlecht" gibt es nicht.

Und da beissen sich die Ideologen des Genderns ja auch immer selber: Einerseits gilt das Mantra "Transfrauen sind Frauen" (komischwerweise selten bis nie "Transmänner sind Männer"), aber trotzdem wollen sie nicht als Frauen sondern durch ein Sternchen bezeichnet werden. Das ist alles reichlich unlogisch. So unlogisch, dass ich der Ansicht bin, es gibt für uns als Gesellschaft und Sprachgemeinschaft keinen überzeugenden Grund über dieses Stöckchen zu springen.

Rerun schrieb:Einerseits gilt das Mantra "Transfrauen sind Frauen" (komischwerweise selten bis nie "Transmänner sind Männer"), aber trotzdem wollen sie nicht als Frauen sondern durch ein Sternchen bezeichnet werden.

Zwischen dem, was Transfrauen/-männer wirklich wollen und dem, was an da an Mantren von Ideologen vorgebetet wird, klafft mit Sicherheit ein nicht unerhebliches Delta. Meine Vermutung: Den meisten Transfrauen/-männern ist es schlicht egal. Die wollen nicht in der S-Bahn zusammengeschlagen werden und mit ihrem Wunschgeschlecht bezeichnet und gesehen werden.

Einer netten Kollegin von früher bin ich jetzt wieder begegnet. Sie ist jetzt ein Mann, heißt so, mit Schnurrbart. Noch immer nett und inspirierend, als Typ ganz "der" Alte. Er braucht auch kein Gendersternchen, sondern ist jetzt "Herr Kollege".

Rerun schrieb:Das ist alles reichlich unlogisch. So unlogisch, dass ich der Ansicht bin, es gibt für uns als Gesellschaft und Sprachgemeinschaft keinen überzeugenden Grund über dieses Stöckchen zu springen.

Mit Logik hat der Kampf um die "richtige" Sprache nichts zu tun. Ehrlich gesagt noch nicht mal mit den Gefühlen der Menschen, die kein Geschlecht haben (wollen), im "falschen" Geschlecht stecken oder es wechseln wollen. Die, die ich kenne, die haben ganz andere Probleme als "d" oder "*". Die müssen viel erleiden und erdulden. Am schlimmsten sind Eltern und Freunde, die sich abwenden, die Einsamkeit, die Diskriminierung, Beleidigungen und Bedrohungen usw.

Da ist das Gendern in "Parlamentarische Staatssekretärinnen und Parlamentarische Staatssekretäre" noch leichter nachzuvollziehen. Das hat eine gewisse Logik, v.a. nachdem Frauen solche Ämter jahrhundertelang verwehrt geblieben sind. An "Bankkauffrau" haben wir uns gewöhnt (vor 30 Jahren noch gelächelt), an Bundeskanzlerin auch.

Volles Verständnis, wenn eine Ministerin will, dass am Ministerium steht "Die Bundesministerin für Arbeit und Soziales". Doof, dass die Behörde dann auch so heißt und wieder wechseln muss, wenn ein Mann nachfolgt. Schräg wird es zudem, wenn eine "Vorständin" kreiert wird. Oder man zu Merkels Zeiten ein "Bundeskanzlerinnenamt" als Behörde gehabt hätte.