Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@Becky

Kommt auf die Art und den Grad der Behinderung an.

@El_Gato

Dann werd doch mal konkret. "Nicht allein lebensfähig", wies hier im Thread heißt, ist zu weit gefasst. Also ab wann ist jemand behindert genug, um in deinen Augen zwangsabgetrieben zu werden?

@Becky

Bei offensichtlich geistigen Behinderungen wie zB Down-Syndrom.

Öhh, moment Sorry!
Ist hier die Rede von Zwangsabtreibung  oder von Früherkennung?

Entscheiden wird dann wohl die Mutter, die angehenden Elten oder nicht?

@El_Gato

Du willst also Menschen abtreiben, die unter Umständen zwar anders aussehen und etwas anders "ticken", zu einem großen Teil aber allein klarkommen, also sich versorgen können, arbeiten können usw., versteh ich das richtig?

Konkret hättest du also eine Bekannte von mir, die normal zur Schule gegangen ist, ihren Abschluss gemacht hat, mit 17 von zu Hause ausgezogen ist und seitdem als Friseurin arbeitet. Einfach mal pauschal, weil sie einen Gendefekt hat. Auch wenn sie weder wem zur Last fällt, noch dem Staat auf der Tasche liegt oder sonstwie im Alltag Hilfe braucht.

Übrigens gilt man schon mit einem IQ von unter 70 als geistig behindert... heißt aber nicht, dass man im Leben nicht klarkommt.

@DonFungi

Scheinbar von gesetzlich vorgeschriebener Abtreibung bei Verdacht auf Behinderung...

@Becky

Das unterstellst du mir jetzt. Ich weiß nicht was für einen Gendefekt sie hat und ob sie überhaupt geistig behindert ist.

@El_Gato

Ich bezog mich mit meiner Bekannten auf die von dir angesprochene Trisomie 21. Also unterstellen tu ich schonmal gar nichts ;)

El_Gato schrieb:Bei offensichtlich geistigen Behinderungen wie zB Down-Syndrom.

@Becky

Ausnahmen bestätigen die Regel. Wie dem auch sei, ich muss jetzt mal einkaufen.

@El_Gato
Was hast du bitte für ein Bild von Menschen mit Behinderung.

Bei manchen Posts habe ich hier den Eindruck, dass im Glashaus sitzend wild um sich geschossen wird. Nicht, dass am Ende dabei mehr als Scheiben zerstört werden.

In Deutschland sind Vorsorgeuntersuchungen keine Pflicht. Selbst wenn sie von den Eltern wahrgenommen werden sollte die Entscheidung über einen Schwangerschaftsabbruch allein von den Eltern getroffen werden.
Jeden staatlichen Eingriff lehne ich da ab.

Becky schrieb:Scheinbar von gesetzlich vorgeschriebener Abtreibung bei Verdacht auf Behinderung...

Da möchte ich dann mal sehen, wie man die Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper ausser Kraft setzen will. Zumal es mich zu stark an alte Zeiten von Reinheitswusel usw. erinnert.

Vor tausenden von Jahren haben sich die Sumerer, die Akadier usw. auch schon ihre Gedanken darüber gemacht. So wurde den Menschen mit ihrer  jeweiligen Behinderung, durch göttliches Dekret, ein Beisein in der Gesellschaft wie Speise und Trank  zugesprochen.

Wikipedia: Enki und Nammu

Des Menschen Gebrechen.

Der Wettstreit mit Ninmaḫ

Nachdem so der Mensch zum Dienste für die Götter geschaffen wurde, veranstalteten die Götter ein rauschendes Fest um Enki zu ehren. Ninmaḫ, die Hebamme, die bei der Geburt des Menschen durch Nammu geholfen hatte, prahlte damit, dass sie genauso gut Menschen machen könne wie Enki.

Enki fordert sie darauf hin auf, es zu versuchen, mit dem Hinweis, dass er jeden von ihren Fehlern wieder richten könne. Darauf hin gebiert Ninmaḫ einen Menschen mit zitternden Händen, einen blinden Menschen, einen Menschen mit Klumpfüßen, einen schwachsinnigen Menschen, einen inkontinenten Menschen, eine Frau, die nicht gebären konnte und einen Menschen, der weder richtig Mann noch richtig Frau war.

Enki jedoch machte ihre Gebrechen nicht ungeschehen, sondern gab jedem etwas zu essen und zu trinken und einen besonderen Platz in der Gesellschaft.

Becky schrieb:Und wenn dann ein Kind zur Welt kommt und sich nach ein paar Jahren eine geistige Behinderung herausstellt, die sich bei Vorsorgen nicht hat feststellen lassen?

Und nein, eine gesetzlich verpflichtende Vorsorge inklusive folgender Abtreibung bei nicht passendem Befund wäre nicht für alle Beteiligten das beste, sondern nur für die, die auch jetzt schon bei bestimmten Befunden abtreiben würden. Den Rest würdest du mit so einem Gesetz eventuell sogar traumatisieren.

Zum ersten Abschnitt:

Das wäre etwas vollkommen anderes. Ein Kind bzw. ein Mensch kann immer im Laufe seines Lebens erkranken oder gar behindert werden, das lässt sich nicht gänzlich vermeiden und auch nicht mit einer Früherkennung bestimmter Erbkrankheiten und/oder Behinderungen vergleichen.

Ich persönlich finde es wünschenswert, die medizinischen Möglichkeiten zur Prävention auszureizen, habe aber in meinem ersten Post bereits geschrieben, dass man sich natürlich auch FÜR ein behindertes Kind entscheiden kann, wenn man das denn will. Die Entscheidung ist ja jedem selbst überlassen, auch wenn ich persönlich kein behindertes Kind wissentlich und willentlich auf die Welt bringen wollte.

@El_Gato
Vorsorgeuntersuchungen können eine Diagnose mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit stellen, nicht aber 100%ige Aussagen treffen. Es werden auch jetzt schon Embryonen abgetrieben, die gesund zur Welt gekommen wären... es gibt dazu aber keine Statistiken.
Auf der anderen Seite sind Kinder, denen Down-Syndrom vorausgesagt wurde, gesund zur Welt gekommen. Und bei anderen wurde nichts entdeckt, und sie sind schwer behindert. Andere erleiden schwerste Schäden bei der Geburt.
Die Vorsorgeuntersuchung (Fruchtwasseruntersuchung) an sich ist ein Risiko, darum wollen einige Frauen das grundsätzlich nicht.

Was "für alle das Beste" ist, müssen die Eltern entscheiden. Wenn sie das Riskio tragen wollen, kann man sie zu nichts zwingen, schon gar nicht zu einem massiven Eingriff, der widerum Risiken birgt, z.B. unfruchtbar zu werden.

Wie hirnrissig es ist, zu fordern, dass alle Möglichkeiten der diagnostischen Medizin genutzt werden um eine Selektion vorzunehmen, zeigt, dass heute Frühchen mit dem größten Aufwand und im vollen Bewusstsein, dass Langzeitschäden bleiben können, aufgepäppelt werden.
Da ist man stolz, dass die Medizin in der Lage ist, immer früher Geborene durchzubringen.

Einer Bekannten, deren Kind bei der Geburt schwerste Schäden erlitt, riet der Arzt wenig zartfühlend für die Abgabe in ein Heim. Er sagte nach einer Untersuchung, dass das Kind total katatonisch wäre und keinerlei Reaktionen zeige (was nicht stimmte). Der gleiche Arzt hätte das das gleiche Kind als Frühchen mit allen Mitteln behandelt... Aber Babys, die zum normalen Zieitpunkt geboren werden, fallen danach nicht in seine Zuständigkeit.
Das Kind lebt in der Familie, ist schwer behindert, aber von Gemüt ein Sonnenschein und reagiert auf jeden, der es anspricht.

Man überschätzt die Möglichkeiten der Diagnostik. Vererbbare Krankheiten können rezessiv bleiben... möchte man der Familie verbieten, Kinder zu bekommen?

Eine Gesellschaft ohne Behinderte anzustreben, ist sowieso hinrissig. Es kann in jedem Lebensstadium dazu kommen, dass man zum Pflegefall wird, und ein Gesetz, dass die Geburt von Behinderten verbietet, würde solche Menschen generell als "untragbar" ausgrenzen... Denn das wäre doch das Argument für das Gesetz, dass die Gesellschaft zu sehr belastet wird, oder?

Und außerdem: der Grad der Behinderung ist, wie gesagt, nicht vorhersagbar. Und selbst wenn er das wäre: würdest Du entscheiden wollen, ob eine Mutter wegen soundsovielen Prozent mehr Behinderung ihr Kind abzutreiben hat?
Wer das nicht entscheiden möchte, sollte solche Ideen für sich behalten. Und wer das möchte, sollte sich fragen, ob er nicht besser in einer Saatgut-Zuchtanstalt aufgehoben ist, und die Finger vom Menschen lassen sollte.

emanon schrieb:In Deutschland sind Vorsorgeuntersuchungen keine Pflicht. Selbst wenn sie von den Eltern wahrgenommen werden sollte die Entscheidung über einen Schwangerschaftsabbruch allein von den Eltern getroffen werden.
Jeden staatlichen Eingriff lehne ich da ab.

Ich schliesse mich da @emanon ´s Post an..
wobei ich den zweiten Satz noch so eingrenzen würde, dass es die Frau, die das Kind in sich trägt , hauptsächlich entscheidet. Weil nicht jede Partnerschaft "harmonisch" ist und der Mann auch die Frau dazu nicht zwingen kann, ein Kind zu bekommen, was sie nicht will oder aus anderen Gründen bekommen "kann" (z.B. Umstände, gewalttätiger Partner etc.).

@AthleticBilbao
Vor allem, weil so etwas ja noch niemals in der deutschen Geschichte in etwa so vor kam... Ekelhaft, das Ganze.
Wer sind diese Leute, die über Andere bestimmen wollen? Das ist Eugenik in Reinform...



Schön das Du hier bist. Das gibt mir die Kraft weiter gegen Abtreibung zu kämpfen.

@Etta

Etta schrieb:Das gibt mir die Kraft weiter gegen Abtreibung zu kämpfen.

Aha, du willst also über Frauen bestimmen, die sich gegen ein Kind entscheiden.

Um es mit deinen Worten zu formulieren:

Etta schrieb:Wer sind diese Leute, die über Andere bestimmen wollen?

Merkste was!?

Becky schrieb: Also ab wann ist jemand behindert genug, um in deinen Augen zwangsabgetrieben zu werden?

Das raten in Härtefällen die Ärzte an, wobei das letzte Wort bei den Eltern liegt.

Auch wenn Foren nur für diesen Zweck geschaffen worden sind und man als Mensch grundsätzlich alles diskutieren muss: Warum eigentlich? Hier werden, genau wie im echten Leben, immer wieder die gleichen Argumente genannt, nur beißt man bei manchen leider Seite für Seite auf Granit, habe ich das Gefühl. Auch wenn es traurig ist, die wenigsten Pro-Lifer wissen was eine Abtreibung ist und das macht die Diskussion hier auch so schwierig. Sie wissen nicht worum es geht. Man sucht lieber nach möglichst schockierenden Bildern (die im Übrigen nichts mit Abtreibung zu tun haben) und wiederholt Floskeln radikaler Bewegungen. Dazu kommt noch, dass die Pro-Life Seite selbst eine radikal Bewegung ist. Es handelt sich dabei um Menschen, die terroristischen Handlungen nachgehen und andere Leute töten.

Da Frage ich mich doch, was in diesen Köpfen vor sich geht? Wie kann man sich hinstellen und einem Zellklumpen (und ja, genau davon reden wir, denn das was abgetrieben wird ist noch kein Mensch, es erfüllt nicht die Punkte, die uns Menschen ausmacht und dazu gehört in erster Linie ein Bewusstsein) mehr Rechte zusprechen, als einer echten Person? Und wie kann man sich Pro-Life nennen, wenn man damit einer Gruppierung angehört, die Bomben zündet, die entführt und tötet? Ganz ehrlich, da muss sich doch auch der 60-jährige Otto und die fanatisch gläubige Hildegard an die Nase fassen und zugeben, dass sie nicht für das Leben, sondern für die Abschaffung von Freiheit und Selbstbestimmung sind - genau das was ein Leben eigentlich ausmacht.

Aber was mich wirklich unheimlich interessiert ist, inwiefern man durch die Entscheidung einer vollkommen fremden Person belastet wird? Wer nicht abtreiben möchte wird nicht dazu gezwungen – diese Wahl lässt Pro-Choice. Denn hier steckt es doch schon im Namen: Pro-Choice ist nicht für oder gegen Abtreibung, man möchte lediglich sicher stellen, dass jede schwangere Person die Möglichkeit hat selbst zu entscheiden. Warum ist das so schwer zu verstehen?

tudirnix schrieb:Wenn es gesetzlich machbar wãre, dann wäre ich sofort dabei. Muß ich das Unrecht dieser Frauen etwas gut heißen? Das will ich nicht und das werde ich nicht.

So so, du entscheidest was Unrecht ist und was nicht. Und bestimmst somit über andere.

Ich wiederhole nochmal deine Worte:

Etta schrieb:Wer sind diese Leute, die über Andere bestimmen wollen?

Du stellst dich doch jetzt hoffentlich nicht etwa über die Gesetzgebung?