Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@AlbertE
Es gibt auch andere Behinderungen als ADHS.
Niemand hat irgendwelche Probleme auf Deinem Rücken ausgebreitet, es gibt aber auch bei Behinderungen graduelle Unterschiede, z.B. zwischen ADHS und schwereren körperlichen/geistigen Behinderungen, auch in der benötigten Fürsorge.

@borabora @Etta @AlbertE
Natürlich trauert man, wenn man sich auf die Schwangerschaft gefreut und es endlich geklappt hat, oder man davon überrascht aber sich total darauf eingestellt hat, und es dann daneben geht. Persönliche Emotionen möchte ich niemandem absprechen und habe nicht behauptet, dass es nicht richtig wäre, zu trauern.
Ich meine aber, dass es eben die Entscheidung der Frau ist, ob und wie sehr sie trauert. Niemand würde verlangen, dass Du nicht trauerst oder dass eine Frau, die das Kind so früh verlor, zu trauern hätte.

Betrachtet man aber einen Abbruch als Mord und einen Embryo als Mensch, dann müsste man verlangen, dass auch um Fehlgeburten getrauert wird wie um geborene Kinder. Das tut aber niemand, nichtmal die katholische Kirche. Da stellt sich plötzlich Pragmatismus ein... oder wenigstens das Zugeständnis, dass es eine individuelle Entscheidung ist, um einen Menschen zu trauern, oder den frühen Abgang eines noch nicht als Mensch empfundenen Embryos zu verkraften.

AlbertE schrieb:ich würde mich aufopfern. Denn Geld und Karriere ist unwichtig, wenn man das wichtige im Leben erstmal erkannt hat und fast verloren hätte.

Ich habe zwei mal für geliebte Menschen einige Monate alles liegen gelassen, weil sie Pflege brauchten. Ich kenne aber auch Frauen, die das nicht nur hypothetisch oder wie ich für ein paar Monate machen, sondern für immer.
Das ist absolut bewundernswert, aber man kann es nicht von jedem verlangen und es hält auch nicht jeder durch. Und ob man das kann, kann niemand voraussehen.
Möchtest Du verlangen, dass man sich darauf verlässt, dass irgendwie schon alles finden wird? Dass man Beruf, Beziehung, eigenes Leben und womöglich die anderen Kinder hintanstellt, um ganz für einen anderen Menschen da zu sein, für den man zusätzlich kämpfen und Hürden bewältigen muss, um überhaupt den Alltag bewältigen zu können?
Mir wurde für einen Sterbenden mit dem Palliativdienst und guter Versicherung des Sterbenden alles mögliche angeboten und förmlich hinterher getragen. Beantragt man aber eine Pflegestufe für ein Kind, ist das schon in einer anderen Entwicklungsphase, bis irgendwas genehmigt wurde. Und geht der elektrische Rollstuhl kaputt, muss man auf die Reparatur 6 Wochen warten... auch wenn das Kind sich aus eigener Kraft anders nicht fortbewegen kann und darum 6 Wochen zu Hause bleiben muss. In denen die Eltern sich 24/7 kümmern müssen.

Wenn jemand damit zurecht kommt und daraus vielleicht sogar Kraft schöpfen kann, kann er nicht verlangen, dass andere das genauso können. Pflegende und Pfleglinge sind verschieden, haben verschiedene Ansprüche und Bedürfnisse, und die Unterstützung von außen kann auch sehr verschieden ausfallen.

@Etta

Natürlich gibts die, aber mein Kind ist erst fast sieben und kommt dieses Jahr erstmal zur Schule und kann diese auch ohne Wechsel bis zum Abschluss besuchen und über den Träger sogar eine Ausbildung machen. Natürlich kommts da auch drauf an, wie stark ausgeprägt die jeweiligen Behinderungen sind und wie gut die Kinder aufholen und sich anpassen können. Möglichkeiten haben sie aber zum Glück einige. Sofern nicht auch noch diese Förderschule wegrationalisiert wird.

FF schrieb:Ich habe zwei mal für geliebte Menschen einige Monate alles liegen gelassen, weil sie Pflege brauchten. Ich kenne aber auch Frauen, die das nicht nur hypothetisch oder wie ich für ein paar Monate machen, sondern für immer.

Das habe ich ebenfalls die letzten Jahre "nebenbei" gemacht, zumindest kleinere Dinge. Erledigungen, Wäsche, Essen. Was halt im Haushalt alles anfällt. Schreibkram, Anträge, Telefonate. Dadurch hatte ich eine gewisse räumliche und finanzielle Sicherheit, die mit dem Tod meines Großvaters plötzlich weggefallen ist. Das bringt auf der einen Seite natürlich Erleichterung, weil eine Belastung wegfällt, schafft aber damit gleich die nächste Belastung: nämlich einen Umzug (von der Trauer mal abgesehen, aber die sollte man eigentlich nicht auch noch erwähnen müssen), der mit einem Kind, das schlichtweg nicht mit Veränderungen klarkommt, auch wieder zu einer ganz neuen Erfahrung wird.

Das kann auf jeden Fall nicht jeder, auch wenn (oder gerade weil) ja bei der Pflege von gesundheitlich angeschlagenen älteren Menschen ein Ende ja (leider) absehbar ist. Da kommts vermutlich drauf an, welche "Art" Mensch man ist, ob man daraus auch positives ziehen kann.

FF schrieb:Zu was soll die Diskussion über Fliegenlarven eigentlich gut sein? Möchtet ihr das ernsthaft vergleichen?

Ich hab nicht mit diesem Vergleich angefangen!

FF schrieb:Aber wenn die Frau Einfluss nimmt, soll es Mord sein...

Ich habe mich deutlich von dem Begriff "Mord" distanziert!

FF schrieb:aber es gibt eine unbekannte Zahl von Schwangerschaften, die spontan in den ersten Monaten enden.

Ja, und? Das Leben jedes Menschen endet irgendwann. Welche Schlüsse soll man denn nun daraus ziehen?

FF schrieb:Der Embryo ist in der 12. Woche jedenfalls nicht von anderen menschlichen Embryos zu unterscheiden. Er hat noch nichts von alldem, was eine Persönlichkeit ausmacht.

Oh doch! Jeder Embryo ist genetisch einmalig, von eineiigen Zwillingen mal abgesehen. Er ist für Mediziner, Biologen, Genetiker usw. sehr wohl von anderen menschlichen Embryos zu unterscheiden. Nur weil er für die breite Masse nicht unterscheidbar ist, heißt das nicht, dass es keine gravierenden Unterschiede gibt.

FF schrieb:Draus könnte auch noch ein Affe werden... mit dem wir den größten Teil unseres Bauplanes teilen.

Nein! Aus einem menschlichen Embryo könnte niemals ein Affe werden.

FF schrieb:Ab wann könntet ihr ein Gorilla-Embryo von einem Menschen unterscheiden?

Welche Rolle spielt das denn? Ein routinierter Biologe könnte eine solche Unterscheidung auch mit bloßem Auge viel eher treffen als jemand, der von Biologie keine Ahnung hat und vielleicht sogar noch einen Sehfehler hat!

borabora schrieb:Kommt immer darauf an, wie Frau zu einer SS steht.

Genau das ist es!
Eine Frau, die sich eine Schwangerschaft herbeisehnt und dann endlich schwanger wird, die sich total über das Kind in ihrem Bauch freut, die wird den Embryo sicher nicht als Zellhaufen oder Gnubbel bezeichnen, der von einem Affenembryo nicht unterscheidbar ist. Wenn die Frau aber ungewollt schwanger wird, in einer schwierigen Lage ist und keine Unterstützung von ihrem Umfeld bekommt, so dass eine Abtreibung als der einzige Weg erscheint, dann wird sie höchstwahrscheinlich nicht davon sprechen, dass sie einen Menschen getötet hat.

FF schrieb:Betrachtet man aber einen Abbruch als Mord und einen Embryo als Mensch, dann müsste man verlangen, dass auch um Fehlgeburten getrauert wird wie um geborene Kinder.

Ich betrachte einen Abbruch nicht als Mord, aber einen Embryo sehe ich als Menschen.

Trauer - grundsätzlich oder in einer bestimmten Intensität - kann man nie verlangen. Weder bei Fehlgeburten noch bei bereits geborenen Menschen. Trauer ist immer etwas indiviuelles, wie du ja selbst weiter unten geschrieben hast. Das kann also kein Kriterium sein.

FF schrieb:Das tut aber niemand, nichtmal die katholische Kirche. Da stellt sich plötzlich Pragmatismus ein... oder wenigstens das Zugeständnis, dass es eine individuelle Entscheidung ist, um einen Menschen zu trauern, oder den frühen Abgang eines noch nicht als Mensch empfundenen Embryos zu verkraften.

Weil es ein Unterschied ist, ob menschliches Leben auf natürlichem Wege endet oder ob es getötet wird!

@AlbertE
im Grunde reagierst Du genau so, wie @Becky es beschreibt. Mit Unverständnis, Anmaßung, gar Aggression und Unverschämtheit. Und das obwohl Du ja auch ein schwieriges Kind hast. Was soll man dann vom Rest der Welt noch erwarten können? Traurig und beschämend.

FF schrieb:Betrachtet man aber einen Abbruch als Mord und einen Embryo als Mensch, dann müsste man verlangen, dass auch um Fehlgeburten getrauert wird wie um geborene Kinder.

Du kannst von keinem Menschen der Welt verlangen wie oder warum er trauert.
Ich habe auch mal so gedacht und habe mich da brutal ins Fettnäpfchen gesetzt bei einer Bekannten. Die hat ihr ungeborenes Kind verloren und für mich war das was Abstraktes, habe sowas zu ihr gesagt wie, komm, versuchts doch einfach nochmal, ist doch nicht so wild.
Die hat ein halbes Jahr nicht mehr mit mir gesprochen, dann wurde meine Frau schwanger und ich habe sie angerufen und mich bei ihr für meine Ignoranz entschuldigt.
Es gibt bei ihr im Ort einen Friedhof, der eine Wand hat, mit wintigen Urnen für ungeborene Kinder. Dort steht der Name, den das Kind gehabt hätte und sie ist regelmässig dort.
Es gibt sehr wohl viele Menschen, insbesondere die Mütter, die um ihre ungeborenen Kinder trauern.

borabora schrieb:Wenn es Tage später "abgegangen" wäre, hätte ich geweint ohne Ende. Klar, wurde ich auch "getröstet", sei froh, das "es" nicht größer war, aber für mich war die SS etwas ganz Besonderes, Wertvolles nach vielen langen Jahren des Wartens.

Kommt immer darauf an, wie Frau zu einer SS steht.

Wenn eine Frau abtreiben möchte, kann sie es ja tun. Aber "salopp" sagen, es sei eh noch kein Mensch da, ist auch nicht ganz korrekt ;)

Nach Vollendung der 12 Woche ist ein Mensch erkennbar.

Ich finde es auch ganz schön vermessen, Frauen, die früh ein Kind verlieren, die Trauer abzusprechen, nur um Abtreibung schönzureden.

borabora schrieb:Vielleicht ein unfairer Vergleich, schliesslich ist der Fötus gerade dabei, sich zu entwickeln u. ich finde, wir sollten vor jedem entstehenden Leben Respekt haben.

Das ist kein vergleich, sondern eine simple fragestellung, die die antwort nach dem "ab wann ist der mensch ein mensch" erleichtern soll. Solange es keinen gemeinsamen nenner gibt, was einen menschen überhaupt ausmacht, kann man sich die diskussion um das wann nämlich simpel gesagt klemmen. Für mich würde bspw eine aus 2 unterschiedlichen menschlichen zellen entstandende befruchtete eizelle, die sich in der entwicklung befindet nicht ausreichen, um diese als mensch zu sehen.

FF schrieb:Ich meine aber, dass es eben die Entscheidung der Frau ist, ob und wie sehr sie trauert. Niemand würde verlangen, dass Du nicht trauerst oder dass eine Frau, die das Kind so früh verlor, zu trauern hätte.

Das ist so, ja. Jede Frau macht es mit sich selbst aus u. da sollte sich Niemand reinstecken.

Ich würde sagen, das menschliche Leben fängt an, wenn Eizelle u. Samen miteinander verschmelzen. Ab da teilen sich die Zellen rasant u. alles nimmt seinen natürlichen Lauf, falls nichts dazwischen kommt.

Angel-ika schrieb: menschliches Leben auf natürlichem Wege endet oder ob es getötet wird!

Jedenfalls wird verhindert, das es sich weiterentwickeln kann.
Tötung hört sich hart an.

Angel-ika schrieb: Trauer ist immer etwas indiviuelles, wie du ja selbst weiter unten geschrieben hast. Das kann also kein Kriterium sein.

Sehe ich auch so.

@gastric

Für was ist die Fragestellung wichtig?
Wir wissen doch alle, das sich ein Mensch am Entwickeln ist, "egal", in welchem Stadium er sich gerade befindet?

Wie man hier sehr schön sehen kann, hat dazu jeder seine individuelle Meinung, oft beruhend auf persönlichen Erfahrungen. Trotzdem muss eben ein Punkt festgelegt werden, ab wann was wie rechtlich vertretbar ist. Und dieser Punkt wurde festgelegt. Ich frage mich, was es da zu diskutieren gibt, Abtreibungen zu verbieten ist wohl kaum eine Option.

@borabora
Für nichts, dennoch wurde gestern darüber diskutiert und genau diese fragestellung als entscheidend von ein paar leutchen angesehen. Daher mein kleiner einwurf, dass man ersteinmal klären sollte, was ein mensch ist, bevor man sich um das wann kümmert.

Stimmt, ab wann ist das Ungeborene als Mensch anzusehen, zu betrachten.

Man "darf" nicht sagen, ein 12 Wochen alter Fötus sei noch kein Mensch.

Das kleine Wesen lebt quasi, sobald das Herzchen anfängt, zu Schlagen, ist meine Ansicht.

@borabora
Natürlich darf man das sagen, wenn man eine andere aufassung davon hat, was ein mensch ist. Ein schlagendes herz und lebender fötus muss nicht für jeden als definition für einen menschen reichen... so ganz nüchtern betrachtet. Ich bin dahingehend ehrlich gesagt eher die fraktion, der nicht allein menschliche DNA, schlagendes herz und leben als merkmal ausreicht, um es mensch zu nennen. Das bedeutet im umkehrschluss aber nicht, dass ein fötus oder embryo quasi freiwilld ist. Respekt habe ich vor (ungeborenem) leben im allgemeinen unabhängig davon, was es ist oder wie es heißt. Dennoch käme für mich im zweifel eine abtreibung in frage, allerdings muss die sachlage dahingehend wirklich schon deutlich gegen das kind sprechen. Quasi eine erkrankung, die dem kind sowieso nur wenige schmerzvolle und leidvolle tage bis wochen nach der geburt ermöglichen. Sowas muss ich dann doch nicht auf die welt bringen und zusehen, wie es qualvoll stirbt.

Die Frage, ab wann man Mensch ist, muss man vlt. in Biologie, Ethik und Rechtssprechung unterscheiden.

In der dt. Rechtsprechung ist man erst ab Geburt ein rechtsfähiges Subjekt. Die Tötung eines ungeborenen Menschen, der im Bauch auf die letzten Tage vor der Geburt wartet, aber im Grunde schon lebensfähig wäre, ist demnach nicht mal als solche zu bezeichnen, da vor dem Gesetz noch kein Mensch. Bei einem Baby, das genauso alt wäre, wie das ungeborene, getötete Kind, aber den Mutterleib schon verlassen hat, ist das Töten anders zu werten, da es in der Rechtssprechung nunmal jetzt Rechte besitzt, ergo Mensch ist, obwohl der einzige Unterschied darin besteht, dass es sich außerhalb des Mutterleibes befindet.

Oder anders formuliert: wo Kinder als Frühchen zur Welt kommen und ein Leben geschenkt bekommen, werden Kinder im selben Alter (Monat) totgemacht.

Im Grunde geht es doch um die Schutzwürdigkeit des sich entwickelnden Menschen. Und die ist gestaffelt, was sinnvoll ist. Es ist also ein Unterschied, ob man einen 12 wöchigen Embryo abtreibt oder ein 2jähriges Kind tötet.

Tussinelda schrieb:Und dieser Punkt wurde festgelegt. Ich frage mich, was es da zu diskutieren gibt, Abtreibungen zu verbieten ist wohl kaum eine Option.

Bis auf wenige Ausnahmen sind Abtreibungen verboten! Das ist den allermeisten aber nicht bewusst, weil nämlich Abtreibungen unter bestimmten Voraussetzungen straffrei bleiben. Aus der Straffreiheit kann man aber nicht schließen, dass Abtreibungen erlaubt sind.

Der Zeitpunkt, bis wann ein ungeborenes Kind straffrei abgetrieben werden kann, wurde rechtlich festgelegt. Das heißt aber nicht, dass alle deutschen Staatsbürger diesen Zeitpunkt für richtig halten müssen und dass es nichts mehr zu diskutieren gibt. Diskutieren kann man, ob der Zeitpunkt zu früh oder zu spät angesetzt ist, ob man zusätzliche Bedingungen haben möchte usw.

Im übrigen halte ich es nicht für eine Option, Frauen zu bestrafen, die abgetrieben haben. Das kommt für mich überhaupt nicht infrage. Frauen, die abtreiben, sehen fast immer keinen anderen Ausweg. U.a. weil sie keine oder nicht genug Unterstützung aus ihrem sozialen Umfeld und von der Gesellschaft erhalten, weil eine Abtreibung oft als die vermeintlich bessere Lösung präsentiert wird. Solche Frauen auch noch zu bestrafen, wäre völlig daneben!

Ich bin dafür, die Hilfs- und Unterstützungsangebote für schwangere Frauen deutlich auszubauen. Das betrifft nicht nur den finanziellen Bereich, sondern insbesondere Hilfen bei der Betreuung und Erziehung des Kindes, erleichterte Adoptionsmöglichkeiten, familienfreundliche Arbeitszeiten (nicht jeder möchte sein Kind den ganzen Tag in einer Betreuungseinrichtung abgeben) und allgemein ein kinderfreundlicheres Klima in unserer Gesellschaft. Außerdem sollte natürlich die Prävention vor ungewollten Schwangerschaften stärker in den Blickpunkt kommen. Ich glaube, dass man mit solchen Maßnahmen sehr viele Abtreibungen verhindern könnte.

Wichtig ist vor allem aber die individuelle Beratung und Unterstützung jeder einzelnen ungewollt schwangeren Frau. Denn die Gründe für Abtreibungen sind vielschichtig und immer eine persönliche Sache.

Definitiv Pro Choice!

borabora schrieb:ausmacht..Vielleicht ein unfairer Vergleich, schliesslich ist der Fötus gerade dabei, sich zu entwickeln u. ich finde, wir sollten vor jedem entstehenden Leben Respekt haben.

Auf jeden Fall! Man mag sich über Definitionen und Zeitpunkte streiten, aber ich denke, genau dieser Satz beschreibt alles, was es dazu zu sagen gibt.