Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

@shionoro
also ist es nur schützenswert, wenn es leidensfähig ist, ein Individuum ist.......diese Einschränkung verstehe ich nicht. Also ich verstehe, was Du sagst, es ist aber nicht nachvollziehbar für mich. Erstens geht eins ohne das andere nicht und wer die Tiere schützt, der muss die gesamte Natur schützen, wo sollen denn die geschützten Tiere leben? Außerdem gelten Insekten ja auch als Tiere, also sollte sich ein veganer nicht Tierschützer, sonder Schützer von leidensfähigen Tieren nennen, was dann ja auch widerum den Menschen einschliesst, den man aber wohl nicht an erster Stelle als schützenswert ansieht. Schliesslich würden manche ihr Leben und womöglich das Leben anderer riskieren, um den Tod eines auf der Strasse laufenden Tieres zu vermeiden........

Ganz davon abgesehen ist meine eigentliche Frage immer noch nicht beantwortet. WARUM sollte ich Veganer respektieren, weil sie Veganer sind? Weil sie Tiere höher werten als alle anderen Lebewesen? Aber nicht alle Tiere? Weil sie eine höhere Moral haben? Wobei der Begriff Moral etwas sehr relatives sein kann, wie wir alle wissen. Denn auch für Moral gibt der Mensch den Maßstab vor, wie bei der Leidensfähigkeit......und genau dieser Mensch schafft das Leiden und gibt vor, was Moral ist. Sehr interessant.

@Tussinelda

Nein das habe ich nicht gesagt.
Ich sagte, bei Leidensfähigen Lebewesen ist jeder Tod zu vermeiden, wohingegen beispielsweise bei fliegen kein Problem darin besteht, diese zu zerquetschen.

Es ist aber NICHT in kauf zu nehmen beispielsweise die umwelt dadurch zu zerstören, dass man bestimmte Insektenarten ausrottet die für das Ökosystem aber wichtig sind.

Generell sollte man da also natürlich so wenig wie möglich in die Natur eingreifen.

Zu der eigentlichen threadfrage ist denke ich alles gesagt.

Jeder Mensch sollte respektiert werden von sich selbst heraus.

Aber bitte auch jedes leidensfähige Tier <:

Was sagt uns die Aussage mancher Veganer/Vegetarier? Der Mensch ist Scheiße,
das Tier ist um Längen besser und schützenswerter und grundsätzlich zu bemitleiden,
weil es unter der Knute der Menschheit steht.

Dass einige Arten ohne uns garnicht mehr existieren würden, ist egal, dass gerade
Veggis immer behaupten, der Mensch sei ein Tier, ist Grund genug, uns auch selbst
zu lieben und nicht nur immer nieder zu machen.

@ramisha

veganismus ist ja nun auch nicht gleichzusetzen mit misanthropie

@shionoro

shionoro schrieb:Ich sagte, bei Leidensfähigen Lebewesen ist jeder Tod zu vermeiden, wohingegen beispielsweise bei fliegen kein Problem darin besteht, diese zu zerquetschen. ...

Du sagtest aber nie ab wann ein Individuum leidensfähig sei. Scheinbar gibt
es von Veggiseite aus auch keine Definition dafür. Ich höre immer nur Insek-
ten wären nicht leidensfähig, was ist mit den anderen Tierarten? Das Gehirn-
volumen scheint auch keine Definition herzugeben.

Was ist mit einem Regenwurm?
Zerteilt man ihn, sind beide Enden weiterhin lebensfähig und kriechen in die
entgegengesetzte Richtung. Spürte er Schmerz bei der Zerteilung?

Was ist mit einer Schnecke?
Berührt man ihre Augen, werden diese von der Schnecke eingezogen. Macht
sie das weil es ihr Schmerzen bereitete, oder ist es doch nur ein Reflex?
Oder wenn ich sie in siedendes Salzwasser werfe, um sie nach 5 Min. mit
Käuterbutter verspeisen will. Spürt sie Schmerzen in dem Moment wo sie
ins Wasser fällt?

Was ist mit einem Wasserbüffel (von Veggisite her ja leidensfähig)...
... der an der Wasserstelle von einem Krokodil überrascht und ins Wasser
gezerrt wird? Der Wasserbüffel versucht verzweifelt wieder an Land zu ge-
langen, obwohl ihm schon ein Hinterschenkel abgerissen wurde. Spürt er
Schmerzen ?

Was ist mit unserem Zuchtvieh ...
... wenn es zu nächst mit 230V betäubt wird und anschließend mit 1'000V
getötet wird. Spürt es mehr Schmerzen als der Wasserbüffel z.B.?

Was ist ...
... wenn Dir jemand im Schlaf einen Daumennagel auf den Handrücken
drückt? Je nach Schlafphase, wirst Du nicht mal einen Schmerz empfinden.

[...]

@der-Ferengi

Das weiß ich nicht. Ich töte generell keine Tiere wissentlich, und seien es insekten.

Sicher weiß ich es aber eben bei Insekten und Pflanzen.

Und sicher weiß ich, dass wenigstens Säugetiere genauso emotionen verspüren wie menschen das tun

@shionoro
Schön das Du mir antwortest. Beantwortet nur nicht meine Fragen.

@der-Ferengi

wie mehrfach erklärt geht es nicht um den schmerz bei der eigenentlichen schlachtung, zumindest nicht hauptsächlich, sondern um das leiden der tiere über ihre gesamte haltung hinweg, wozu die unartgerechte haltung zählt in der die sozialen triebe nicht berücksichtigt werden und auch nicht berücksichtigt wird, dass tiere nicht nur körperlich leiden.

Es gibt Menschen die keine schmezren spüren, aber bei denen wäre es auch nich okay die einzusperren und mit allerlei kram vollzupumpen.

@vegan
naja zu der Seite kann ich nicht viel sagen, wenn man aber mit Pink für Tierschutz wirbt, dann muss man nicht von wahrem Bewußtsein sprechen. Werbung mit irgendwelchen Stars zu machen, welche mit dem Privatjet von a nach b fliegen sagt doch schon viel aus. und die Fakten sind auch alle sehr veraltet, Größtenteils sind die Zeiten vorbei in denen Tiere wie im Knast gehalten werden. seit geraumer zeit ist ein großes Umdenken im Zoologischen Bereich an der Tagesordnung. Siehe allein die Menschenaffenanlagen im Leipziger Zoo. und ein guter Tierpfleger versucht dem Tier keine Langeweile zu bieten und beschäftit die Tiere und auch einem Löwe geht es nicht schlechter nur weil er keine 120 Versuche unternimmt um seine Beute irgendwann mal zu bekommen und auch keine Antilope fühlt sich schlechter nur weil sie keine tausend Kilometer zum nächsten Wasserloch laufen muss. Demnach gehe ich davon aus, dass es für dich vollkommen okay ist, wenn Tiere einfach ausgerottet werden nur weil wir mit der Technick mithalten müssen. dann ist es ja okay, wenn es bald keine Gorillas mehr gibt oder Zwergflusspferde oder Pandas usw. Wie gesagt du läßt ja, wie jeder andere, auch Tiere für deinen Luxus leiden, warum dürfen dann keine Tiere etwas leiden um den Artbestand zu erhalten. und die auf der Seite aufgeführte Wildfangaussage ist auch sehr übertrieben, zumal der Großteil der Tiere Nachzuchten sind. und wer sagt überhaupt, dass die Tiere leiden sofern sie Artgerecht gehalten werden. sie vermehren sic, werden bei Krankheit behandelt, haben keine natürlichen Fressfeinde und werden deutlich älter. also wo ist da das Leid, dass sie nicht rauskönnen in ihre gerodete und abgebrannte Heimat auf der jetzt leider ein Bergwerk oder ne Soja oder Teeplantage steht oder tausende Bananenstauden. wo soll das Tier hin? ja nirgendwo, es sei denn wir verzichten alle auf pflanzliche Nahrung und auf jeglichen technischen Fortschritt und das macht niemand und genau deshalb sind Zoos das wichtigste um Tierarten dauerhaft zu erhalten. Die Zoos sind die Arche der Welt und wenn es irgendwann jeder Mensch der Welt ein Telefon und einen PC haben will und auch haben wird, dann sind doch die angeblichen Tierschützer die ersten die Weinen, weil es keinen Lebensraum mehr gibt, weil alles abgebaut werden muss, überall Unkraut wachsen muss, damit wir unsere Autos danken können und überall Kaffee und Tabakfelder stehen um nicht auf unsere Befriedigung zu verzichten, dann darf man nicht so Engstirnig sein und sich an einem einzelnen Individuum festhalten und dafür eine ganze Art oder gar Gattung zu verlieren. Ein einzelnes Individuum ist notfalls verzichtbar eine ganze Art leider nicht.
Mir war sogar so, dass du ein Haustier besitzt, wegen dem brennenden Haus Tier contra Kind? oder liege ich da falsch, wenn nicht dann weißt du doch was es bedeutet ein Tier unnatürlich zu halten und es leiden zu lassen.
Wenn du außerdem sagst, dass eine Art von natur aus ausstirbt dann ist es wohl so gewollt. richtig. genau wie es dann auch gewollt ist, dass die Kuh zum essen da ist, weil wäre sie es nicht, wäre sie garnicht da. und bis auf das bankivahuhn gäbe es die anderen Arten auch nicht, also auch alles so gewollt wie es ist.


Warum sollen eigentlich immer die Insekten oder auch Pflanzen nicht leiden? ich verstehe das noch nicht ganz. wenn ich ne Fliege in ein luftdichtes Glas sperre, und sie elendich ersticken lassen oder eine Pflanze einfach nicht gieße leidet sie dann nicht auch? Sicherlich spüren sie auch eine Art Schmerz und Lebewesen ist ja wol Lebewesen, warum hat eine Kuh mehr daseinsberechtigung als eine 100 Jahre alte Eiche oder ein Schmetterling oder eine Qualle??
aber irgendwie macht dann doch jeder seine Unterschiede und dreht sich die Münze immer zu seinem Vorteil. und für einen ist halt ne Fliege genauso lebenswert wie eine Kuh.

Weil sie sich gesund ernähren und wenn wir nichts mehr zum Essen haben wir die bedenkenlos verspeisen können (Ironi :-)

anguz schrieb:Warum sollen eigentlich immer die Insekten oder auch Pflanzen nicht leiden? ich verstehe das noch nicht ganz. wenn ich ne Fliege in ein luftdichtes Glas sperre, und sie elendich ersticken lassen oder eine Pflanze einfach nicht gieße leidet sie dann nicht auch?

Einige Insekten mögen vielleicht wahrnehmen, dass Du etwas schlechtes mit Ihnen anstellst und versuchen zu fliehen, aber Pflanzen nicht. Pflanzen haben kein eigenes Bewusstsein, deswegen können Sie überhaupt nicht entscheiden was Gut ist, einen Nutzen hat oder was Schlecht ist, die Lust zerstört.

Außerdem, selbst wenn Pflanzen ein Bewusstsein hätten, tragen Sie Früchte und erwarten somit, dass ein Tier diese isst um den Samen ( Kern ) wieder aus zu scheiden. Zumindest das essen von Obst und Früchten ist somit eine Aktion zugunsten der Pflanze, denn dadurch vermehrt Sie sich.

Die Physiologie ( Wissenschaft, welche sich mit der Natur beschäftigt ) geht davon aus, dass Pflanzen nicht leiden können, doch nicht etwa, weil Sie nicht fühlen können ( Pflanzen nehmen äußere Reize wahr und reagieren ), aber weil Pflanzen einfach kein Schmerz kennen. Pflanzen können also auch wenn Sie nicht gegossen werden höchstens wahrnehmen, dass Sie sterben, aber Sie verbinden Ihr sterben nicht mit etwas gutem oder etwas schlechtem und spüren auch keinen Schmerz oder Freude dabei.

Bei Insekten und Wirbellosen Tieren ist noch nicht festgestellt ob diese Leiden, doch vorerst sollte man immer das Akzeptieren, was für einen selbst nutzen ergibt und mir würde es ein reines Gewissen bereiten, dass die Insekten welche Ich durch den Tag aus versehen zertrete nicht dabei leiden...

ramisha schrieb:Was sagt uns die Aussage mancher Veganer/Vegetarier? Der Mensch ist Scheiße,
das Tier ist um Längen besser und schützenswerter und grundsätzlich zu bemitleiden,
weil es unter der Knute der Menschheit steht.

Genauso so dumm wie die Frage: Was sagt uns das Leid des Hungernden Afrikaners? Jeder Europäer ist Scheiße, der Afrikaner um Längen besser und schützenswerter und grundsätzlich zu bemitleiden, weil er unter der Diktatur des Europäers steht.

Um denken zu können wie ein Veganer musst Du jede Aussage, die auf den Menschen zutrifft mit einem Tier vergleichen und umgekehrt, denn die Lebensweise der Veganer lehrt, dass jedes Tier mit dem Menschen gleichberechtigt ist und nicht ausgebeutet werden darf.

Es bedeutet nicht Menschen zu hassen, noch nicht einmal Sie auf einer Ebene zu stellen, jedoch nicht die Untere Sicht auszubeuten, denn wenn euch das gefällt sollte euch auch gefallen was Reiche mit Armen, Weiße mit Schwarzen und Starke mit Schwachen machen. Entweder der Mensch nennt sich die Spezies, welche jede Form von Ausbeutung ablehnt oder der Mensch nennt sich Tier und beutet auch seine Genossen aus.

Noch eine Begründung warum der Mensch verpflichtet ist Tiere zu beschützen:

Die meisten Tiere sind Egozentrisch ( nicht gleichzusetzen mit Egoismus ) und können deshalb keine Empathie für andere Wesen empfinden sowie sich in die Lage des anderen versetzen, aber ein Mensch der mit dem Recht des Stärkeren argumentiert ist dumm, denn kann ein Mensch sich in die Lage des Opfers versetzen so muss er sich fragen - Würde Ich den Stärkeren befürworten wenn dieser auf mich einschlägt?

Eine etwas andere Fragestellung wäre, warum einen Mörder bestrafen, welcher das Recht des Stärkeren ausgenutzt hat?

Sobald jemand anfängt mit diesen von Menschen geschaffenen Gesetzen der Natur zu argumentieren, sollte er sich der einen Sache bewusst sein, dass die Regeln keine Grenze besitzen, dass bedeutet jede Tat ist gerechtfertigt solange diese aus der Motivation dieser Gesetze ausgeführt wird.

Ebenfalls interessant ist die Formulierung des Menschen, welche sich in den folgenden Sätzen als höchst Egoistisch zeigt -

Du sollst nicht Morden - ( Automatisch wird davon ausgegangen, das Tiere nicht einmal ein jemand sind und somit nicht Teil dieser Regel )

Leben und Leben lassen - ( Bis vor kurzem galt diese Regel nur zwischen Menschen, heute wird Sie auch auf Tiere angewandt )

Das Recht der Stärkeren - ( Nicht anwendbar auf Totschlag gegenüber Menschen )

@vegan33
Hatte Dich heut' Mittag vergessen zu @dden, aber vielleicht kannst DU mir
ja meine Fragen befriedigend beantworten.

Es heißt nie ab wann ein Individuum leidensfähig sei. Scheinbar gibt es von
Veggiseite aus auch keine Definition dafür. Ich höre immer nur Insekten
wären nicht leidensfähig, was ist mit den anderen Tierarten? Das Gehirnvo-
lumen scheint auch keine Definition herzugeben.


1. Was ist mit einem Regenwurm?
Zerteilt man ihn, sind beide Enden weiterhin lebensfähig und kriechen in die
entgegengesetzte Richtung. Spürte er Schmerz bei der Zerteilung?

2. Was ist mit einer Schnecke?
Berührt man ihre Augen, werden diese von der Schnecke eingezogen. Macht
sie das weil es ihr Schmerzen bereitete, oder ist es doch nur ein Reflex?
Oder wenn ich sie in siedendes Salzwasser werfe, um sie nach 5 Min. mit
Käuterbutter verspeisen will. Spürt sie Schmerzen in dem Moment wo sie
ins Wasser fällt?

3. Was ist mit einem Wasserbüffel (von Veggisite her ja leidensfähig)...
... der an der Wasserstelle von einem Krokodil überrascht und ins Wasser
gezerrt wird? Der Wasserbüffel versucht verzweifelt wieder an Land zu ge-
langen, obwohl ihm schon ein Hinterschenkel abgerissen wurde. Spürt er
Schmerzen ?

4. Was ist mit unserem Zuchtvieh ...
... wenn es zu nächst mit 230V betäubt wird und anschließend mit 1'000V
getötet wird. Spürt es mehr Schmerzen als der Wasserbüffel z.B.?

5. Was ist ...
... wenn Dir jemand im Schlaf einen Daumennagel auf den Handrücken
drückt? Je nach Schlafphase, wirst Du nicht mal einen Schmerz empfinden.

[...]


Und eine Bitte @vegan33. Das Thema 'Mörder und Vergewaltiger' hatten
wir auf den letzten 320 Seiten MINDESTENS zwei Mal besprochen. Ich den-
ke ein drittes Mal tut nicht Not.

vegan33 schrieb:... denn die Lebensweise der Veganer lehrt, dass jedes Tier mit dem Menschen gleichberechtigt ist und nicht ausgebeutet werden darf ...

Damit müssen zwangsläufig dann auch Insekten mit eingeschlossen werden,
wenn es heißt jedes Tier, oder steht das in Deiner 'vegan.ch-Bibel' nicht drin?

der-Ferengi schrieb:1. Was ist mit einem Regenwurm?
Zerteilt man ihn, sind beide Enden weiterhin lebensfähig und kriechen in die
entgegengesetzte Richtung. Spürte er Schmerz bei der Zerteilung?

Muss nicht zwingend bedeuten, dass ein Regenwurm Schmerz spürt, aber es könnte sein, die Physiologie und andere Wissenschaften haben noch keine Aussage bezüglich dessen gemacht, daher ist es ungeklärt und muss von jedem selbst entschieden werden.

der-Ferengi schrieb:2. Was ist mit einer Schnecke?
Berührt man ihre Augen, werden diese von der Schnecke eingezogen. Macht
sie das weil es ihr Schmerzen bereitete, oder ist es doch nur ein Reflex?
Oder wenn ich sie in siedendes Salzwasser werfe, um sie nach 5 Min. mit
Käuterbutter verspeisen will. Spürt sie Schmerzen in dem Moment wo sie
ins Wasser fällt?
.

Auch hierzu gibt es keine Wissenschaftlichen Aussagen bzw. Studien oder Forschungsgebiete, aber das fühlen und wahrnehmen macht ein Lebewesen nicht zwangsweise zu einem Wesen, welches Schmerz empfindet.

der-Ferengi schrieb:3. Was ist mit einem Wasserbüffel (von Veggisite her ja leidensfähig)...
... der an der Wasserstelle von einem Krokodil überrascht und ins Wasser
gezerrt wird? Der Wasserbüffel versucht verzweifelt wieder an Land zu ge-
langen, obwohl ihm schon ein Hinterschenkel abgerissen wurde. Spürt er
Schmerzen ?

Ja, tut er. Was willst Du jedoch damit Aussagen?

der-Ferengi schrieb:4. Was ist mit unserem Zuchtvieh ...
... wenn es zu nächst mit 230V betäubt wird und anschließend mit 1'000V
getötet wird. Spürt es mehr Schmerzen als der Wasserbüffel z.B.?

Vorerst ein Einspruch - Diese Methode der Schlachtung ist relativ neu und wird auch nur von wenigen Schlachthöfen eingesetzt, weil der Verzicht Geld spart.

Zum Zweiten Ja, aber nicht nur das Schmerzempfinden ist ein Faktor wenn es um den Verzicht geht, sondern das Leben und die Möglichkeiten. Ein Insekt beispielsweise Lebt Frei und geht seinen Trieben nach bis es aus versehen zertreten wird, jedoch ein Nutzvieh verbringt sein ganzes Leben in Gefangenschaft, aber es gibt auch andere Meinungen die meine Ansicht unterstützen. Meine Antworten sind nicht die Rechtfertigung aller Veganer, darum denke nicht schlecht von dieser Lebensweise wenn Du mit meinen Äußerungen nicht zufrieden bist.

der-Ferengi schrieb:5. Was ist ...
... wenn Dir jemand im Schlaf einen Daumennagel auf den Handrücken
drückt? Je nach Schlafphase, wirst Du nicht mal einen Schmerz empfinden

Worauf willst Du hinaus?

Damit müssen zwangsläufig dann auch Insekten mit eingeschlossen werden,
wenn es heißt jedes Tier, oder steht das in Deiner 'vegan.ch-Bibel' nicht drin?

Erst einmal finde Ich es sehr schlecht, dass Du es nötig hast mich mit solchem Blödsinn anzugreifen. Den Veganern eine Bibel zuzuschreiben erweckt den Anschein als handele es sich um eine Religion und lässt Veganer deshalb Fundamentalistisch aussehen.

Zweitens solltest Du dich ein wenig in der Physiologie auskennen, nicht alle Insekten sind Tiere, es gibt nämlich -

a). Das Tierreich ( Der Mensch gehört dazu )
b). Das Pflanzenreich
c). Das Insektenreich
d). Das Pilzreich

Diese vier Unterteilungen werden weltweit anerkannt.

vegan33 schrieb:Zweitens solltest Du dich ein wenig in der Physiologie auskennen, nicht alle Insekten sind Tiere, es gibt nämlich -

a). Das Tierreich ( Der Mensch gehört dazu )
b). Das Pflanzenreich
c). Das Insektenreich
d). Das Pilzreich

Diese vier Unterteilungen werden weltweit anerkannt.

Bevor Ich Gegenargumente höre möchte Ich hier einen Fehler eingestehen. Insekten sind Tiere.

@der-Ferengi

Doch, dass Sie in der Lage sind Schmerz zu empfinden ist nicht belegt.

@vegan33

vegan33 schrieb:Zweitens solltest Du dich ein wenig in der Physiologie auskennen, nicht alle Insekten sind Tiere, es gibt nämlich -

a). Das Tierreich ( Der Mensch gehört dazu )
b). Das Pflanzenreich
c). Das Insektenreich
d). Das Pilzreich

Diese vier Unterteilungen werden weltweit anerkannt.

@vegan33

vegan33 schrieb:... die Physiologie und andere Wissenschaften haben noch keine Aussage bezüglich dessen gemacht ...

Nun, wie gelangen die denn zu den Ergebnissen?
Oder andersherum, wie gelangst Du zu den Erkenntnissen, daß Insekten
schmerzunempfindlich sind?
Richtig. Du verläßt Dich darauf, daß Wissenschaftler genügend Tiere quäl-
ten, um verläßliche Ergebnisse über Schmerzempfinden im Internet zu ver-
öffentlichen.
Ist das nicht recht Löblich für Veggis, vom Leid anderer zu profitieren?


Aber können wir überhaupt von Schmerzempfinden reden, wenn wir nur
mit dem menschlichen Schmerz empfinden messen?

Was sind denn Schmerzen?
Von den Rezeptoren (in der Haut der Hand z.B.) wird ein Impuls an einen
Nerv geleitet. Dieser leitet den Impuls über die Nervenbahn(en) weiter ins
Gehirn.
Wenn ich nun einer Ameise einen Fühler ausreiße, geschiet genau das eben
Beschriebene. Wie sehr dies mit menschlichen Schmerz validiert werden
kann, kann man schlecht beurteilen, da selbst unter den Homo sapiens das
Schmerz empfinden recht unterschiedlich empfunden wird.

Und - in Schlachthöfen wird schon seit geraumer Zeit mit Strom getötet.
Das ist nun wirklich nichts Neues.


@JohnDifool
In der Tat. Da muß ich Cdr. Sisko recht geben.

@vegan33

vegan33 schrieb:Die Physiologie ( Wissenschaft, welche sich mit der Natur beschäftigt )

Ach was?!

vegan33 schrieb:Zweitens solltest Du dich ein wenig in der Physiologie auskennen

Aber vor allem sollte man auch wissen, was man eigentlich unter dem Begriff "Physiologie" genau versteht!
;)

@vegan33
Insekten sind keine Tiere?

Insekten (Insecta), auch Kerbtiere oder Kerfe genannt, sind die artenreichste Klasse der Gliederfüßer (Arthropoda) und zugleich die mit absoluter Mehrheit auch artenreichste Klasse der Tiere überhaupt.