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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

3.868 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Übernatürliches, Skeptiker, Skeptier
Dawnclaude
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 13:11
Nehmen wir mal an, jemand bezeichnet die Astralreisen als Halluzinationen. Dann wird er schon ein Problem haben, weil luzide Träume im Prinzip ähnlich sind, der einzige Unterschied ist, dass man nicht eingeschlafen ist.
Jetzt zu sagen, das eine ist ein Klartraum und das andere Halluzination ist total sinnfrei. Vielleicht kann man das nachvollziehen?
Bei diesem Problem werdet ihr echt in Straucheln kommen von der Argumentation her, vielleicht hat ja jemand ein Gegenargument.
Z.b. Mr. @boe :)


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nooom
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 13:14
120px-OblateSpheroid.PNG
Die Erde ist ein gestauchtes
Rotationsellipsoid
(stark übertrieben dargestellt)
Wikipedia: Ellipsoid
:D


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 13:22
@nooom
nooom schrieb:Die Erde ist ein gestauchtes
Rotationsellipsoid
Aufgrund der Rotation und der damit bedingten Fliehkräfte. Darum heißt es ja "Rotationsellipsoid".

Die nicht ganz 43 km Durchmesserunterschied zwischen Pol- und Äquatorialdurchmesser sind zwar messbar, aber fürs menschliche Auge nicht mehr sichtbar.

Umgerechnet auf einen Tennisball betrüge der Unterschied 20 Mikrometer (0,02 Millimeter). Ich denke, er würde die Qualitätsprüfung als "Kugel" bestehen und selbst bei einem Grand-Slam-Turnier eingesetzt werden.


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nooom
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 13:32
@Narrenschiffer
:D ich find es trotzdem witzig :) im Mittelalter reichte es denen bei der Qualität der Erde festzustellen das die Kugel eine Scheibe war ;) :D

die Jahre zum Urknall sind auch immer wieder so faszinierend da wir ja über die Zeit so viel wissen ;)


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 13:40
nooom schrieb:im Mittelalter reichte es denen bei der Qualität der Erde festzustellen das die Kugel eine Scheibe war
Im Mittelalter war das Scheibenkonzept out. Da ging es um die Stellung im Sonnensystem. Ansonsten wäre Kolumbus kaum auf die Idee gekommen, von der "anderen Seite" nach Indien zu segeln.

Das Scheibenkonzept vertraten ein paar griechische Philosophen (Anaximander und Hekataios). In der Spätantike gab es eine Handvoll Philosophen, welche das Konzept noch versuchten zu verbreiten.

Im "Mittelalter" setzte sich jedoch die Auffassung von der Erde als Kugel durch, wie man auch am Reichsinsignium Globus Cruciger sehen kann: es stellt die Weltkugel dar. Im Volksmund wird der Globus Cruciger "Reichsapfel" genannt.


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nooom
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 14:28
@Narrenschiffer
danke für die Info :D
Wikipedia: Flache_Erde


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 14:58
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Nehmen wir mal an, jemand bezeichnet die Astralreisen als Halluzinationen. Dann wird er schon ein Problem haben, weil luzide Träume im Prinzip ähnlich sind, der einzige Unterschied ist, dass man nicht eingeschlafen ist.
Der einzige Unterschied zwischen Astralreisen und luziden Träumen besteht darin, dass man bei dem einen wach is und bei dem anderen schläft ...?

Das würde heissen, dass man bei einer Astralreise in Wirklichkeit genausowenig sich ausserhalb des Körpers befindet, wie bei einem (luziden) Traum ...

Oder dass man auch bei einem luziden Traum in Wirklichkeit ebenfalls seinen Körper verlässt ...

Ich geb auch gerne zu, dass es möglich is, dass ich was falsch verstanden hab ...

Will dich auch nich aufs sprichwörtliche Glatteis führen, sondern nur mal nachfragen :)


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Dawnclaude
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 15:09
X-RAY-2 schrieb:Das würde heissen, dass man bei einer Astralreise in Wirklichkeit genausowenig sich ausserhalb des Körpers befindet, wie bei einem (luziden) Traum ...

Oder dass man auch bei einem luziden Traum in Wirklichkeit ebenfalls seinen Körper verlässt ...
Da haste mich richtig verstanden, genau. Diese 2 Möglichkeiten gibt es.
Aber es wäre blödsinn wie gesagt von dem einen auszugehen, dass es ein Traum ist und das andere Halluzinationen, weil in beiden Fällen kann man das gleiche erleben. Nur der Einstieg ist quasi ein anderer.


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 15:20
@kurvenkrieger
Die statistische Auswertung ist ungenügend die Erbenisse erscheinen verzerrt (experimentator bias), wofür auch spricht, dass es sich nicht reproduzieren liess.
http://dl.dropboxusercontent.com/u/1018886/Bem6.pdf
Reproduzierbarkeit ist aber eine Grundanforderung für die Anerkennung empirisch-wissenschaftlicher Forschungsergebnisse.
Näheres entnehme bitte dem Link, wir bedienen hier ja einen Nebenkriegsschauplatz, da will ich den Rest nicht mit endlosen c&p Orgien in englischer Sprache langweilen.
Deshalb hier ein weiterer Link der auf Bems verzerrte Ergebnisse eingeht (ab Seite 4 beginnts)
http://www2.psych.purdue.edu/~gfrancis/Publications/GFrancis-R1.pdf
Ich muss gestehen, ich hab die einzelnen Papers der drei Wiederholungen von Bems Studie nicht im Original gelesen, sondern nur den Artikel der in der gleichen Zeitung (PLos one) wie Bems Studie erschienen ist: Failing the Future: Three Unsuccessful Attempts to Replicate Bem's ‘Retroactive Facilitation of Recall’ Effect
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0033423
Bitte lies ihn dir durch, du wirst ihn interessant finden.
Sorry für die ganzen englischsprachigen Links, aber ich die entsprechenden Artikel wurden halt in Englisch veröffentlicht.
So, jetzt hab ich die Faxen dicke. Zwei mal stürtzt das /&$/(kjwekj Lappi ab und jetzt finde ich auch noch einen Artikel auf deutsch: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hellsehen-studie-von-daryl-bem-nicht-reproduziert-a-821355.html
Hier wird alles noch einmal kurz dargestellt, ich möchte dich aber bitten die o. a. Links zu lesen, dort ist es wesentlich ausführlicher beschrieben.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 15:32
emanon schrieb:So, jetzt hab ich die Faxen dicke. Zwei mal stürtzt das /&$/(kjwekj Lappi ab und jetzt finde ich auch noch einen Artikel auf deutsch:
Irgendwelche Kräfte meinen es nich gut mit uns, dabei hätten wir mehr verdient. :D
Erstmal danke für die Links, mir gefällt schon die erste Studie sehr gut:
Instead of revising our beliefs regarding psi, Bem’s research should instead cause us to revise our beliefs on methodology: the field of psychology currently uses methodological and statistical strategies that are too weak, too malleable, and offer far too many opportunities for researchers to befuddle themselves and their peers.
http://dl.dropboxusercontent.com/u/1018886/Bem6.pdf
Guter Punkt, wenn auch gänzlich anders präzisiert wie Deine Fundamentalkritik. :D
Ich stöber das Zeuch mal durch und schreib Dir später irgendwann noch mehr dazu.
emanon schrieb:Näheres entnehme bitte dem Link, wir bedienen hier ja einen Nebenkriegsschauplatz, da will ich den Rest nicht mit endlosen c&p Orgien in englischer Sprache langweilen.
Wir sind die Diskussion, entspann Dich wieder. Darüber kann man auch ohne Copypasta streiten, m.E. sind die unterschiedlichsten Ansätze und Studien ein elementarer Kernpunkt des Themas, bzw. die bisher vermeintlich mangelhafte Beweislast.
Würde mich jedenfalls freuen wenn andere Skeptiker und Gläubige sich ebenfalls dazu äußern könnten, ich bin eh nur Laie auf dem Gebiet der Studienstudie... ;)


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 15:36
@kurvenkrieger
Goldstandard auf Allmy was Studiendesign angeht ist wohl statman.
Seit der hier vom süssen Leben der Mods gekostet hat, bleibt für die Probleme der wissenschaftlichen Plebs aber nicht mehr soviel Zeit. ;)


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 15:39
@emanon
@kurvenkrieger

Wenn Ihr noch mehr englischsprachige Diskussionen lesen wollte: Hier ist die Antwort von Bem, Utts und Johnson auf Wagenmakers et al.:

http://dl.dropboxusercontent.com/u/8290411/ResponsetoWagenmakers.pdf


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 16:13
@Dawnclaude
Aber dann wäre der einzige Unterschied, dass man schläft bei dem einen und wach is bei dem anderen ...

Dann wäre ja ein luzider Traum nichts anderes als eine Astralreise im Schlaf ...

Spätestens da würden aber meine Zweifel beginnen, ob das wirklich das selbe is ...


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Marouge
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 18:17
@Dawnclaude

Erst mal zu Deiner Kritik an meinen Links, die ich angeführt habe:

Du hast mich nach Links zum Thema möglichst auf Deutsch gebeten. Ich habe dezitiert geschrieben, dass Du Dich zB. über die im WIKI angeführten Einzelnachweise mal schlau machen kannst und ggf. dann weiter nachrecherchieren kannst.

Die Primärquellen, d.h. die Studien selbst sind auf Englisch abgefasst, d.h. die Links, die ich hier reingestellt habe bieten höchstens einen Überblick bzw. sind eine Zusammenfassung diverser Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung.

Wenn Du der englischen Sprache nicht mächtig bist, oder nicht in der Lage, mal in Eigenregie nach den entsprechenden Primärquellen zu suchen, ist das nicht mein Problem, und ich bin hier auch nicht das Link-Lieferservice vom Dienst!
Dawnclaude schrieb:Mach ne Astralreise und du hast deinen Beweis
Also hast Du keine Nachweise, hab ich mir eh gedacht. Wenn Du keine nachweise für Deine Behauptungen vorbringen kannst, die über Deine persönliche Sicht der Dinge hinausgehen, bleibts also beim Glauben. Na, dann steh wenigstens dazu!

Meiner Meinung nach ist das, was Du hier "Astralreise" nennst keine, sondern hypnagoge/hypnopompe Halluzinationen, die sehr real erscheinen können und die man übrigens mittels der sog. "WILD-Technik" auch bewusst herbeiführen kann:
http://www.klartraum-wiki.de/wiki/WILD

Einen echten, objektiven Beweis für "Astralreisen", eine "Astralebene" oder sonstiges "Paranormales" stellen subjektive Wahrnehmungen/Erlebnisse überdies sowieso schon mal nicht dar, denn dazu müsste man ja sämtliche rationalen Erklärungen zu 100% auch ausschließen können, und das kann man nunmal aufgrund diverser Forschungsergebnisse nicht!
Dawnclaude schrieb:Keiner von Euch Skeptikern ist bereit so etwas zu machen.
Dass diese Behauptung Blödsinn ist, haben Dir @onuba und @boe ja schon mitgeteilt.
Ich war übrigens auch durchaus bereit für ein "Experiment", schon vergessen?
Dawnclaude schrieb:Tut mir leid, ich kann dir gerne auch dein Weltbild lassen
Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du anderen ihr Weltbild lassen könntest.
Mein persönlicher Eindruck (!) ist jedoch der, dass Dir das sehr schwer fällt, da Du immer wieder meinst, anderen DEINE Sicht der Dinge und Deinen persönlichen Glauben (den Du kurzerhand als Tatsache deklarierst) aufs Aug drücken willst, was teilweise mMn schon an missionarischen Eifer grenzt.
Mit simplem Meinungsaustausch oder in Betracht ziehen von eventuellen Alternativerklärungen, die über unseren momentanen Wissensstand hinausgehen, oder "was-wäre-Wenns" hat das nicht mehr viel zu tun.
Dawnclaude schrieb:aber ich rege mich dennoch darüber auf, wenn manche Dinge einfach so nicht passen, wie sie hingestellt werden.
Gut, und andere regen sich auch weiterhin darüber auf, dass Du wissenschaftliche Erklärungen/Theorien ignorierst, klare Widersprüche in Deinem "Weltbild" weder bemerkst noch darauf eingehst, sondern Dich fröhlich weiter mit Ausreden aus der Zwickmühle rauszuwinden versuchst, und vor allem, weiterhin munter Deine unbelegten Behauptungen zum Fakt erklärst.

So wie DU die Dinge hinstellst, passen sie übrigens ebenfalls nicht!

Wenn ich jedenfalls so absolut überzeugt davon wäre, dass ich Astralreisen oder -ebenen klar belegen könnte, wär ich schon längst bei Randi aufgetaucht um diesen Beleg zu erbringen.
Alleine schon aus dem Grund hätt ich das schon längst gemacht, damit ich die Skeptiker endgültig zum Schweigen bringen und mir Endlosdiskussionen zum Thema sparen könnte!
Also: warum erbringst Du diesen Beweis nicht einfach und gut is?

Hier noch was zum Schmökern:

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32128186

http://derstandard.at/1304553494392/Zurueck-ins-Leben-Das-Gehirn-arbeitet-weiter

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WQEs8lVFUPoJ:www.klausschenck.de/ks/downloads/h83-neuropsychologie....


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 19:01
@Marouge


Wie schafft man das?
Dann muss man dies studieren oder? Oder als große Hobby haben.
Also wenn ich keinerlei glauben an phänomen habe, ich würde mir nicht soviel mühe machen...

Es gibt auch so schöne modeseiten im netz ;-)

Woher kommt soviel leidenschaft !


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 19:11
Marouge schrieb:Wenn Du der englischen Sprache nicht mächtig bist, oder nicht in der Lage, mal in Eigenregie nach den entsprechenden Primärquellen zu suchen, ist das nicht mein Problem, und ich bin hier auch nicht das Link-Lieferservice vom Dienst!
Bei deinen Links hat man aber den Eindruck als wäre dieser Ellepsie Geschichte nun der Beweis, dass diese AKES simuliert werden können. Und das war nun mal einfach falsch.
Wenn du also noch was bessers hast um DEINE Argumente zu untermauern, bitteschön. Zwingt dich keiner zu, aber ich dachte deine Überzeugung kommt aus diesen Unterlagen. ;)
Marouge schrieb:Dass diese Behauptung Blödsinn ist, haben Dir @onuba und @boe ja schon mitgeteilt.
Ich war übrigens auch durchaus bereit für ein "Experiment", schon vergessen?
Bislang wollte keiner selbst ne Astralreise machen. Und das mein ich auch sowie ich es geschrieben habe und nicht irgendwas anderes.
Wenn du damit kein Problem hast und für dich diese Wild Klartraum Variante ne Möglichkeit ist, dann gerne.
Marouge schrieb:Meiner Meinung nach ist das, was Du hier "Astralreise" nennst keine, sondern hypnagoge/hypnopompe Halluzinationen, die sehr real erscheinen können und die man übrigens mittels der sog. "WILD-Technik" auch bewusst herbeiführen kann:
http://www.klartraum-wiki.de/wiki/WILD
Genau den Link hab ich heute auch entdeckt. ist auch für @X-RAY-2

Klarträumer sindd ja nun häufiger skeptisch und haben ebenfalls ein Problem mit der seele. Ich hab schon darauf gewartet, wie Klarträumer diesen Zustand beschreiben und gleichzeitig das Problem lösen , an der Seele vorbei zu manövrieren. War sehr interessant, das ist schon bisschen Comedy :D
"Wenn man sich z.B. die ganze Zeit auf seinen physischen Körper konzentriert, und dabei die SP bewusst wahrnimmt, dann kann man versuchen, seinen Körper im Bett durch Gedankenkraft um 180° zu drehen. Ist das möglich, kann man sicher gehen, dass man schon im Traum ist. Oder man fliegt als Ich-Punkt durch das Zimmer, durch die Wohnung ist natürlich auch möglich. Nach einiger Zeit wird einem klar, dass man sicher im Traum steht. "
man ist also die ganze zeit wach, aber wenn man es dann aus dem Körper geschafft , ist das ein Zeichen dafür im Traum zu sein. Alles klar. :D
Als hypnagoge Halluzinationen werden Empfindungen bezeichnet, welche kurz vor dem Einschlafen auftreten. Diese können sich als Bilder, Geräusche oder andere Empfindungen äußern. Beim Prozess des Einschlafens werden diese Halluzinationen plastischer und stabiler, bis aus ihnen ein Traum entsteht.
"Halluzinationen werden plastischer und stabiler" , so kann man das dann auch erklären, wenn man im Optimallfall die Welt 1:1 erlebt ohne eingeschlafen zu sein. :D


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 19:14
Sollte ich hier jemals im Forum behaupten oder vermuten, dass z.B. Geister existieren, würde ich mindestens eine auf Fakten basierende Theorie anführen ...

Genau das vermisse ich aber bei den "Gläubigen" ...

Es wird mehr behauptet, und weniger erklärt ...

Wäre ich ein sogenannter "Believer" würde ich alles versuchen, um meinen Geisterglauben auf wissenschaftlich anerkannte Fakten zu stützen, anstatt die gesamte Naturwissenschaft als unzureichend darzustellen ...

@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Bislang wollte keiner selbst ne Astralreise machen. Und das mein ich auch sowie ich es geschrieben habe und nicht irgendwas anderes.
Mit dem Thema Astralreisen hab ich mich sehr intensiv beschäftigt ... Sogar so intensiv, dass es mich in meine Träume verfolgt hat ... Ich hatte zuviel Castaneda gelesen ... Du erinnerst dich vielleicht daran, ich glaube wir hatten das Thema schon mal ...


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 19:16
@Narrenschiffer
Narrenschiffer schrieb:Empirische Daten: die Welt ist eine Kugel
Falsch, das sind nicht die empirischen Daten.


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19.10.2013 um 19:20
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Genau den Link hab ich heute auch entdeckt. ist auch für @X-RAY-2
Oh sorry ich hab nich gemerkt, dass du mich geaddet hast ... bis eben grade ...^^

Werd mir den Link natürlich umgehend ansehen ^^


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boe
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 19:24
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Bislang wollte keiner selbst ne Astralreise machen. Und das mein ich auch sowie ich es geschrieben habe und nicht irgendwas anderes.
Wenn du damit kein Problem hast und für dich diese Wild Klartraum Variante ne Möglichkeit ist, dann gerne.
Und schon wieder ne dreiste Unterstellung bzw. Getrolle! Jeder (oder zumindest die meisten), werden schon mal geträumt haben, oder sogar nen luziden/klar Traum gehabt haben.
Und du selbst schriebst mal, das im grunde genommen jeder Traum, astral wäre. Umso mehr sogar die luziden/klarträume.
Hast hier ganz anderen, neuen Usern, nur anhand ihrer kurzen geschilderten Traum Storys Astralreisen unterstellt.

Aber andere "wollen" keine machen... Ist klar.
(Obwohl diese womöglich auch schon mal luzid/klar geträumt hatten.)...

... Langsam echt ohne Worte was du hier fabrizierst und von dir gibst, und es geduldet wird.


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 19:28
@boe
Ach komm jetzt stell dich mal nicht blöd. Du weißt schon ganz genau warum ich das sage. Es ist nun mal ein unterschied, ob du WACH bist oder ob du einschläfst. Denn wie wir ja alle wissen, sagst DU, dass deine luziden Träume hast, weils nun mal Träume sind, denn du schläfst ja vorher.
Aber wenn du vorher WACH bist, ist da etwas ganz anderes.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 19:46
Dawnclaude schrieb:Bislang wollte keiner selbst ne Astralreise machen. Und das mein ich auch sowie ich es geschrieben habe und nicht irgendwas anderes.
Ich zitiere mich selbst, eine Antwort auf deine Frage:
Wie oft , wie lang hast du es probiert? Mittels Büchern?
Sehr oft, nicht über einen längeren Zeitraum und ja, auch mittels Büchern. Hatte sogar "Hilfe" von einer Person, die das angeblich beherrschte. Nun ja.... diese Person ist mittlerweile auch von seinem "Eso-Trip" geheilt und weiss heute, dass das alles Schwachsinn war/ist.
Hier das Original: Diskussion: Warum sehen Skeptiker niemals Geister oder ähnliches? (Beitrag von onuba)


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Dawnclaude
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 19:49
@onuba
dann hier für dich, die nicht esoterische Variante:
http://www.klartraum-wiki.de/wiki/WILD

Vielleicht klappts ja so. ^^


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19.10.2013 um 19:56
@Dawnclaude
Wir reden von Astralreisen, nicht von Wachträumen.


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Dawnclaude
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

19.10.2013 um 20:16
@onuba
Die Wildtechnik ist die Gleiche wie die bei der Astralreise, nur bisschen anders interpretiert. ;)


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