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Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

109 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Legenden, Gold, Piraten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

25.01.2022 um 11:26
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Sei es eine Münzsammlung in einem irdenen Topf auf dem Acker
Das ist nachvollziehbar und hätte ich vermutlich auch so gemacht.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Wobei diese "Schätze" natürlich nicht an die Klischeebehafteten Schatztruhen herankommen. :D
Und auch ohne Schatzkarten mit Rätseln etc.

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Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

25.01.2022 um 11:34
Zitat von H.W.FliehH.W.Flieh schrieb:Das ist nachvollziehbar und hätte ich vermutlich auch so gemacht.
Sehe ich ebenso. :Y:
Zitat von H.W.FliehH.W.Flieh schrieb:Und auch ohne Schatzkarten mit Rätseln etc.
Natürlich. warum auch soll ich eine Karte von meinem Garten oder meinem Dachboden/Keller anfertigen, die jemand finden kann und dann Fragen stellt?! :D

Was anderes ist es natürlich, wenn ich irgendwo unterwegs bin, wie auf einem Schiff und auch verschiedene Inseln anlaufe, vielleicht auch einen "geheimen Stützpunkt" habe. Aber Daten dazu sollten eben eher in Logbüchern oder Tagebüchern zu finden sein. Oder auf (alten) (nautischen) Karten.

Hier könnte man durchaus mit einer Art Chiffrierung arbeiten, falls mal das eigene Schiff aufgebracht wird durch Behörden etc. und so niemand etwas damit anfangen kann oder überhaupt ahnt, das es um etwas besonderes geht. Das klassische X auf einer Landkarte war da eher kontraproduktiv... Und wenn ich mich recht entsinne, kam dieses "Stilmittel" wohl ohnehin erst durch/bei Robert Louis Stevensons "Die Schatzinsel" auf. ;)

Einen größeren Schatz damit stückeln und verteilen würde aber dennoch Sinn machen: Schutz vor Entdeckung bzw. Minimierung der Verluste im worst case (oder auch für eine Art Lösegeld im Fall einer Gefangennahme) als auch eine Art "Altersvorsorge" kämen mir dabei in den Sinn.


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Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

25.01.2022 um 12:04
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Das stimmt, ist aber eine andere Situation. Hortschätze wurden vergraben damit andere, überlegene Menschen wie Soldaten, sie nicht wegnehmen konnten. Und das hat Sinn.
Hier waren aber die Piraten die Überlegenen.
Ähm, Mir gings ja nu wahrlich nicht darum, vergrabene Piratenschätze zu erklären, wieso also dieser "Einwand"? Es ging um ein generelles "Macht Schätzevergraben Sinn?", zu dem ich mich geäußert hatte. Und Ja, machts, wie ich dargelegt habe, nix mit "ja aber".
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Natürlich kann man sich auch hier eine Situation ausdenken in der eine "Zwischenspeicherung" durch Vergraben sinnvoll ist. Das dürfte dann aber eine Ausnahmesituation sein.
Ausnahme? Dein Port Royal ist voller Menschen, die davon leben, andern Sachen wegzunehmen! Und auf Gaunerehre würd ich mich da nicht verlassen.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Aber untereinander werden die sich wohl eher selten über den Tisch gezogen haben.
Wag ich zu bezweifeln. Auch ein Wir-Gefühl und eine Not-Gemeinschaft verhindert das nicht. In meiner Arbeit mit Heroinabhängigen, Obdachlosen usw. hab ich es erlebt, daß auch hier Menschen sich gegenseitig beklauen, selbst unter Freunden. Würde ein deutsch-national gesinnter Einbrecher nur in Wohnungen von Ausländern einbrechen, ein schwuler Taschendieb nur Heteros die Börse stibitzen?
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:falls mal das eigene Schiff aufgebracht wird durch Behörden etc.
... mußte ein Pirat sich eher keine Gedanken darüber machen, später mal wieder an vergrabene Schätze ranzukommen. "An die Rah mit ihm!" Todesstrafe für Piraterie gabs schon bei den alten Römern.


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Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

25.01.2022 um 13:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wag ich zu bezweifeln. Auch ein Wir-Gefühl und eine Not-Gemeinschaft verhindert das nicht.
Solange alle im gleichen Kutter schipperten, also sagen wir mal meistens... ;) Schwarze Schafe an sich gab es und gibt es nun einmal überall, keine Frage.

Trotzdem gab es, jedenfalls eine Zeitlang, durchaus ein geregeltes Piratenleben, auch mit eigener Rechtsprechung etc.

Wikipedia: Goldenes Zeitalter (Piraterie)

Quasi die 10 Gebote der Piraten: ;)
Recht, Gesetz und Politik in der Piraterie
Marcus Rediker hat ebenfalls die Beziehungen zwischen den Besatzungen von Piratenschiffen untersucht. Nach seiner Schätzung lassen sich bis zu 70 Prozent der Piraten in zwei Gruppen einteilen. Der eine Kreis hielt häufige Treffen auf den Bahamas ab, der andere Kreis traf sich meist lose auf offener See. Diese Treffen erklären, warum die Verhaltensregeln und Satzungen der Piraten einander so ähnlich waren. Nach Rediker ermöglichten sie die lose und sporadische Bildung von Piratengeschwadern, sorgten für eine gewisse soziale Uniformität und erzeugten ein Gefühl der Zusammengehörigkeit unter den Piraten.

Die Befugnisse von Kapitän, Maat und Piratenrat
Ein gemeinsamer Zug von Piratengemeinschaften waren die weitgehenden Mitspracherechte, die der Einzelne genoss, und die man durchaus als „protodemokratische“ Strukturen ansehen kann. Im Gegensatz zur zeitgenössischen ständischen Gesellschaftsordnung wählten die Seeräuber ihren Kapitän und ihre Offiziere selbst, teilten die Beute zu gleichen Teilen unter sich auf und setzten ein anderes Strafsystem ein als auf Marine- oder Handelsschiffen. Sie begrenzten die Autorität des Kapitäns, der nur bei der Verfolgung einer Prise und im Kampf absolute Autorität besaß, während ansonsten durch die Mehrheit regiert wurde. Außer einem größeren Anteil an der Beute genoss er kaum Privilegien: kein besseres Essen, keine Offiziersmesse, keine spezielle Unterbringung. Mehr noch: Was die Mehrheit gab, konnte sie auch nehmen, und daher war es keine Seltenheit, dass Kapitäne abgesetzt wurden, zum Beispiel wegen Feigheit, Grausamkeit, der Weigerung, bestimmte Schiffe zu kapern und zu plündern, wie im Fall von Charles Vane 1718, oder sogar, wenn sie zu sehr Gentleman waren, wie es Edward England 1720 passierte. Nur selten blieb ein Kapitän länger als drei oder vier Jahre in seiner Position.

Eine weitere Einschränkung der Macht des Kapitäns garantierte der Maat, der gewählt wurde, um die Interessen der Mannschaft zu vertreten und zu schützen. Der Rat, eine Versammlung, bei der alle Männer eines Schiffes Mitspracherecht hatten, stellte die höchste Autorität dar. Bei Meinungsverschiedenheiten über das weitere Vorgehen, besonders nach Ausbleiben von Beute, führte dies oft zu Konflikten und zum Auseinanderbrechen der Piratengemeinschaft.[3]

Gegenüber den Satzungen, die sich die Piraten selbst gaben, wurde dem Einzelnen nicht weniger Gehorsam abverlangt, als sie auch die europäischen Nationen gegenüber ihren Gesetzen forderten. Von Bartholomew Roberts (Karibik, später Westafrika; 1718–1722), auch Black Barty genannt, ist zum Beispiel bekannt, dass er zur Aufrechterhaltung der Ordnung an Bord folgende Regeln aufgestellt hat:

Jeder Mann hat in wichtigen Angelegenheiten ein Mitspracherecht, deshalb hat er das Recht, zu allen Zeiten in Sachen des Frischproviants und des Branntwein davon nach Belieben Gebrauch zu machen, sofern nicht eine Hungersnot zum Wohle Aller Einschränkungen notwendig macht.
Wer mit Würfeln oder Karten oder überhaupt um Geld spielt, ist mit dem Tod zu bestrafen.
Wer nach Dunkelwerden unter Deck Alkohol trinkt, ist mit dem Tod zu bestrafen. Die Lichter und Kerzen müssen um acht Uhr abends gelöscht sein.
Kein Mann hat das Recht auszuspringen, bevor er 1000 Livres verdient hat.
Streitigkeiten und Raufereien an Bord sind mit dem Tod zu bestrafen. Die Zwistigkeiten werden an Land ausgetragen, und zwar mit dem Degen oder der Pistole.
Wer an Land über vergangene oder geplante Unternehmungen schwatzt, ist mit dem Tod zu bestrafen.
Wer sich ohne Erlaubnis des Kapitäns an Land begibt, ist mit dem Tod zu bestrafen.
Wer in schmutziger oder abgerissener Kleidung auf dem Schiff oder an Land angetroffen wird, ist mit Aussetzen auf einer einsamen Insel zu bestrafen.[4]
Quelle: Wikipedia, Link siehe oben.

Gab sogar so etwas wie eine Verletztenkasse und Hinterbliebenenversicherung.
Chasse Partie und Härtefallregelungen

Aufteilung der Beute unter den Piraten. Illustration aus Howard Pyle's Book of Pirates.
Die Chasse Partie (fr.: la chasse – die Jagd, la partie – der Teil, hier: der Anteil. Also etwa: Der Anteil an der Jagdbeute) war ein anerkannter Vertrag, nach dem der Anteil an Gemeingut und Beute geregelt wurden. Vor der Verteilung des Beutegutes musste jeder feierlich schwören, dass er nichts von der Beute für sich beiseitegeschafft hatte. Wer einen Meineid schwor, wurde auf einer einsamen Insel ausgesetzt oder hingerichtet. Aus diesem Vertrag zahlte man auch Sonderprämien und Entschädigungen für die Verwundeten aus, so zum Beispiel für den Schiffsarzt 200 Piaster für die Behandlung nach Verwundungen. Jeder Verwundete hatte außerdem noch sechs Wochen nach Ende der Fahrt Anspruch auf Behandlung.

Alexandre Olivier Exquemelin erwähnt in seinem erstmals 1678 in Amsterdam erschienenen Buch De Americaensche Zee-Rovers aus dem Umkreis der Bukaniere eine Vereinbarung nach folgendem Muster:

100 bis 150 Piaster für den Schiffszimmermann
100 Piaster für den Mann, der als Erster das Beuteschiff gesichtet hat
50 Piaster für den, der die feindliche Flagge niedergeholt hat.
Verwundungen wurden nach dieser Vereinbarung wie folgt entschädigt:

100 Piaster für einen Finger
100 Piaster für ein Ohr
100 Piaster für ein Auge
100 Piaster für eine Hand
400 Piaster für den linken Arm
500 Piaster für den rechten Arm
600 Piaster für den Verlust eines Beines
1000 Piaster für beide Augen
1500 Piaster für den Verlust beider Beine
1800 Piaster für den Verlust beider Hände
Der Rest wurde zu gleichen Teilen an die Männer – bzw. bei Gefallenen an deren Angehörige – ausgezahlt. Der Kapitän erhielt den doppelten, der Schiffsjunge einen halben Anteil.

Ein spanischer Piaster hatte im 18. Jahrhundert etwa die Kaufkraft von 100 DM im Jahre 1997.[5]
Quelle: Wikipedia, siehe Link oben.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:... mußte ein Pirat sich eher keine Gedanken darüber machen, später mal wieder an vergrabene Schätze ranzukommen. "An die Rah mit ihm!" Todesstrafe für Piraterie gabs schon bei den alten Römern.
Stimmt schon, auch gar keine Frage an sich. Aber auch damals gab es, wie auch heute noch, Korruption. Wenn man sich einmal als (entfernter) Vergleich, die Gesetzeshüter des damaligen wilden Westens anschaut, waren auch diverse Galgenvögel mit einem Sheriff- oder Marshallstern unterwegs, je nachdem in welche Windrichtung das Jäckchen gerade gewedelt wurde.

Nach der Festnahme von William Kidd, versuchte sich dieser scheinbar auch freizukaufen:
Mit Erlaubnis der Besitzer vergrub Kidd einen aus Gold, Silber und Edelsteinen bestehenden Schatz auf dem der Insel Long Island vorgelagerten Gardiners Island. Nach seiner Verhaftung 1699 in Boston ließ Lord Bellomont, der damalige Gouverneur von Massachusetts, den Schatz ausgraben. Nach verbreiteter Meinung soll dies aber nur ein kleiner Teil der Beute der Quedagh Merchant gewesen sein. Diese Spekulation veranlasste zahlreiche Glücksritter, auf Gardiners Island weiter nach dem Rest des Schatzes zu suchen. Als weitere Verstecke gelten Charles Island (Connecticut), Oak Island in Kanada und die Insel Sainte Marie vor der Ostküste Madagaskars.
Quelle: Ebenfalls Wikipedia, siehe Link oben

Aber wie auch immer, Kidd schien wohl der einzige zu sein, bei dem sich eine entsprechende Karte tatsächlich befand.
Tatsächlich ist aus der hohen Zeit der Piraterie nur von William Kidd (1645–1701)[7] gesichert überliefert, dass er einen Schatz auf einer Insel versteckte und hierzu eine Schatzkarte anfertigte.
Quelle: Auch Wikis Link, siehe oben...

Was meine Idee, von mehreren Töpfchen (ab einer bestimmten Menge) statt einem großen Pott, durchaus zu bestätigen scheint. Und im Falle eines zufälligen Fundes durch unbekannte wäre auch nicht das ganze Vermögen mit einem Mals futsch gewesen! :Y:


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25.01.2022 um 14:16
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Wem nützt vergrabener Reichtum?
Eben. Wohl nur dem, der ihn später abholen möchte. Und der oder die können sich den Platz auch ohne Karte merken. Irgendeine Landschaftsformation, die als Orientierungspunkt funktionieren kann, wird es ja wohl geben.
Im Gegenteil, das Vorhandensein einer solchen ermöglicht es doch Anderen, die sie zufällig in die Hände bekämen, den Schatz noch vor dem eigentlichem Verbuddler zu holen.
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Wobei diese "Schätze" natürlich nicht an die Klischeebehafteten Schatztruhen herankommen.
Wobei wir uns eigentlich sicher sein können, dass alle Piratenkollegen ihren Anteil gleich haben wollten, sodass so eine Truhe schnell geleert war. ;)


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Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

25.01.2022 um 14:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wobei wir uns eigentlich sicher sein können, dass alle Piratenkollegen ihren Anteil gleich haben wollten, sodass so eine Truhe schnell geleert war. ;)
Ich vermute einfach mal, dass jede Fahrt ein eigener Kontrakt war. Aber eine primäre Rumpfcrew wird es sicher immer irgendwie gegeben haben. Und eben auch die Schiffskasse an sich, womit die eigenen Anteile nichts zu tun hatten, die einfach dem Betrieb des Schiffes dienten.


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Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

25.01.2022 um 14:37
Apropos, und etwas OT vom aktuellen Diskussionsgeschehen:
Die Geschichte um die Karte von La Buse, auf die sich der EP ja bezieht, wurde auch in einem der Specials des Automagazins The Grand Tour aufgegriffen.
Jeremy Clarkson, Richard Hammond and James May attempt to find pirate treasure in their new special, The Grand Tour presents: A Massive Hunt.

The trio head to Madagascar for their latest Amazon film, with little more than a car each and a historical treasure map.

The challenge starts with the tale of an 18th Century pirate known as La Buse (The Buzzard). Legend has it that, before he died, he buried his treasure - worth £100m in today's money - somewhere in the Seychelles.
Quelle: https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-54784569

Das ganze ist natürlich auf keinen Fall als seriöses Schatzsucherformat zu verstehen, sondern als, je nach persönlichem Humor, unterhaltsame Autosendung. Zumindest aber mit netten Eindrücken von den ländlichen Gegebenheiten.


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Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

25.01.2022 um 15:52
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Und eben auch die Schiffskasse an sich, womit die eigenen Anteile nichts zu tun hatten, die einfach dem Betrieb des Schiffes dienten.
Kenn ich selbst vom Bootsfahren. Abe wenn auch nur ei bisschen übrig bleibt, dann will jeder seinen Anteil davon. Ich käme nicht nur nicht auf die Idee, ich hätte auch keine Chance, das Ding irgendwo zu verbuddeln. :D

Zumal mal auch, jetzt wieder ein bisschen ernsthaft überlegt, eine andere Frage doch die ist, ob man jemals wieder an dem Ort vorbei käme.


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Schatzkarten, Kryptogramme und versunkene Schätze - Mythen oder echte Wegweiser?

26.01.2022 um 11:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Zumal mal auch, jetzt wieder ein bisschen ernsthaft überlegt, eine andere Frage doch die ist, ob man jemals wieder an dem Ort vorbei käme.
Also die Piraten handelten ja nicht unbedingt nach dem Motto: "Die Welt ist unser Feld". :D Eher konzentrierten sie sich in bestimmten Gebieten. Beispielsweise in der Karibik, mit Tortuga als bekannteste Anlaufstelle. Eine (lizenzierte) Kaperfahrt war ja wieder etwas anderes. Da kam man auch mehr rum, keine Frage.

Und da gabs und gibt es ja genug Inseln und Inselchen. Oder auch Landstriche an der Küste. ;) Wo man eben öfters ist oder vorbei kommt. :Y:


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