Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

Optimist schrieb:Andererseits hätte ich sicher irgendwie das Bedürfnis mich von ihm "zu verabschieden". Dran denken darf ich noch gar nicht :(

ich weiss nicht, mir fällt es leichter einfach so zu gehen bzw. jemanden gehen zu lassen ohne verabschiedung - ich mag keine verabschiedungen, ziehe mich da lieber zurück selbst wenn es nicht um den tod geht sondern auch wenn es eine verabschiedung auf zeit ist mag ich es nicht mich großartig zu verabschieden - keine ahung warum .....

@-Therion-
Wenn es auf Zeit ist, bin ich auch nicht für großartige Abschiedsszenen. Da reicht mir auch ein kurzes tschüss... und vor allem ja kein Nachwinken. :)

Nur wenn es für sehr lange Zeit oder für immer ist, empfinde ich da anders, da muss dann zumindest ein Drücken sein. Obwohl es vom Verstand her gesehen natürlich Quatsch ist. Weg ist weg, da hilft auch kein vorheriges Drücken ;)

Optimist schrieb:oder für immer ist, empfinde ich da anders, da muss dann zumindest ein Drücken sein.

nein, das ist nichts für mich ich habe es lieber kurz und schmerzlos bzw. garnicht mit dem komme ich besser klar - wenn ich eines gelernt habe im leben dann ist es jederzeit von etwas loslassen zu können.

@-Therion-

-Therion- schrieb:wenn ich eines gelernt habe im leben dann ist es jederzeit von etwas loslassen zu können.

So lebt es sich auf alle Fälle besser und das ist ja auch das was die Bibel aussagt. ;)
Iich möchte es auch können, bin aber noch nicht so weit. :)

Stellt sich die Frage was man unter "Ausserirdisch" versteht bzw. wie man es definiert.

@lightshot
Da hast Du völlig Recht. :)
Man kann AI als Wesen in einer anderen Dimension sehen, oder als Lebewesen auf einem anderen Planeten oder Galaxi.

Auf einem anderen Planeten bzw. in unserer Dimension können sie dann nur genauso materiell sein wie wir.

Wenn man von einer anderen Dimension ausgeht, dann können es GEISTwesen sein. :)

@Optimist

Jesus Christus ist aus einer anderen Welt!

Sei Reich ist nicht irdisch sondern himmlisch.

Auch sagte er das alles und noch mehr.

Er sagte das er auf der Erde ist und gleichzeitig im Himmel!

Johannes 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wäre mein Reich von dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier.

Johannes 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem,

der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist.

Er sagt hier: Ich rede und stehe gerade vor euch und bin gleichzeitig in meinem Reich!

Das ist Allgegenwart. Er ist der Schöpfer der Dimensionen und ist ihnen nicht unterworfen sondern er ist dem allem Herr und Lenker.

Grüsse
Lightshot :wein:

@lightshot
Hey On Own :D auch mal wieder hier? :)

@lightshot

Jesus Christus ist aus einer anderen Welt!
Sein Reich ist nicht irdisch sondern himmlisch.
...
Er sagte das er auf der Erde ist und gleichzeitig im Himmel!
...
Johannes 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist.

Vollkommen richtig.

lightshot schrieb:Er sagt hier: Ich rede und stehe gerade vor euch und bin gleichzeitig in meinem Reich!
Das ist Allgegenwart.
Er ist der Schöpfer der Dimensionen und ist ihnen nicht unterworfen sondern er ist dem allem Herr und Lenker.

Das wären auch gute Sätze für den Trinitätsfaden. Hast Du den in den letzten Tagen mal etwas gelesen?

Jesus ist also im Grunde schon ein "Außerirdischer", welcher in unsere Welt gekommen ist, aber nicht zu dieser gehört, weil er ein anderes "Reich" hat.

Fortsetzung von hier:
Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Seite 269) (Beitrag von -Therion-)

@-Therion-

nein es handelt sich dabei um keine umwandlung sondern es ist eine fussion

Fusion, das heißt die Verschmelzung von Atomkernen, ist der Prozess, mit dem die Sonne und die Sterne ihre Energie erzeugen.

Fusionen sind in meinen Augen genau solche UMWANDLUNGEN wie es Spaltungen sind, nur mit umgekertem Vorzeichen.
Und JEDER Prozess und jede Reaktion benötigt Energie um ablaufen zu können. Diese Energie muss irgendwann mal als "POTENTIELLE" Energie "hineingesteckt" worden sein.
Genauso wie Du z.B. POTENTIELLE Energie hast, wenn Du einen Bogen spannst.
Solange Du nicht auf den Auslöser drückst, passiert auch nichts, wird diese Energie noch nicht in Bewegungsenergie umgewandelt.

..Wo kommen die Partikel, ... ATOME usw. her, die sich im Vakuum befinden? Kommen DIE denn von NICHTS?

Es ging doch die ganze Zeit um die Frage, ob ENERGIE aus "NICHTS" etwas machen kann und ob sie schon IMMER da gewesen sein muss um dies tun zu können :)

-->
das ist es was von anfang an schon existiert hat - es gab niemals ein nichts - aus diesen quak, atomen, molekülen und was es noch so alles gibt entwickelte sich alles was wir kennen

Das ist DEINE Theorie oder auch die von Wissenschaftliern.
ALLES was existiert, braucht Energie, um sich verändern zu können (schon alleine das kleinste Muskelzucken braucht Energie).

Aus diesem Grund leuchtet MIR Deine Theorie nicht ein, weil ich mir sage:

Es kann nichts OHNE Energiezufuhr entstehen oder passieren. Nichts bewegt sich ohne Energie.
Auch Energie selbst (Strom z.B.) kann nicht OHNE Energie entstehen. Strom entsteht nur durch Energieumwandlung, durch Prozesse. Und Prozesse (auch chemische) haben auch immer mit EngieUMWANDLUNG zu tun. Durch chemische Prozesse wird keine Energie HERGESTELLT.

Die Kernspaltung in einem Atomkraftwerk geschieht zwar anscheinend von alleine, aber auch da muss eine Energie dahinter stecken, welche diese Spaltung (diesen Prozess) erst ermöglicht.

da ist kein platz für einen gott als erschaffer ... weil es diverse arten von systeme sind die teils auch aus fraktalen bestehen die sich selbsterhalten, reproduzieren ectr.

Aber auch DIESE mussten irgendwann mal entstanden sein, konnten nicht von SELBST aus dem NICHTS entstehen, weil eben ALLES was existiert ENERGIE benötigt.
Oder gibt es Deiner Meinung nach das Perped.Mobile? ;)

...Energieerhaltungssatz, welcher besagt: die Energiemenge ändert sich NIE, sie WANDELT sich nur ständig in eine ANDERE Energieform um.

-->
die bestehende ernergie ergibt sich doch aus den atomen, molekülen, quaks ..., sie geben die (ihre) energie ab wenn sie untereinander reagieren.

einen atombombe zb. enthält doch auch die energie in sich, diese wird aber erst freigesetzt wenn sich die darin befindlichen atome mittels einer kernreaktion spalten ....

Und woher HABEN sie diese Energie irgendwann mal bekommen?
Und WIE sind diese überhaupt entstanden um miteinander reagieren zu können und ERST in FOLGE dieser Reaktionen Energie freisetzen zu können?

DAS sind doch die entscheidenden Fragen. :)
Sie müssen Energie irgendwoher BEKOMMEN haben, sonst könnten sie eben nicht miteinander reagieren.
Du machst es Dir jetzt einfach und sagst: Sie waren eben schon immer da.
Ich mache es mir genauso einfach und behaupte: Die Energie für die ganzen Prozesse und Kettenreaktionen war schon immer da. :) ... weil mir DAS logischer ist, denn ENERGIE ist im Leben das A und O ;)

Optimist schrieb:Fusionen sind in meinen Augen genau solche UMWANDLUNGEN wie es Spaltungen sind, nur mit umgekertem Vorzeichen.

fusion ist meiner auffassung nach wenn sich zwei komponenten zusammenschließen also fusionieren und miteinander etwas auslösen bzw. daraus etwas neues entsteht.

umwandlung ist für mich wenn ich eine sache/ding in eine andere form bringe also wo keine zwei komponenten zusammenwirken müssen/gebraucht werden damit etwas neues ensteht oder augellöst wird.

das sind also meiner ansicht nach zwei total unterschiedliche prozesse und daher ist eine fusion für mich keine umwandlung.

Optimist schrieb:Durch chemische Prozesse wird keine Energie HERGESTELLT.

da irrst du dich aber gewaltig :)

Daneben sind weitere interessante Energieumwandlungen möglich.
Durch chemische Umsetzungen (z.B. im Bleiakkumulator) kann elektrische Energie erzeugt
werden.

http://kriemhild.uft.uni-bremen.de/nop/de/articles/pdf/Thermochemistry_de.pdf (Archiv-Version vom 18.04.2013)

Optimist schrieb:Die Kernspaltung in einem Atomkraftwerk geschieht zwar anscheinend von alleine, aber auch da muss eine Energie dahinter stecken, welche diese Spaltung (diesen Prozess) erst ermöglicht.

Optimist schrieb:Oder gibt es Deiner Meinung nach das Perped.Mobile?

ich weiss, dass es es soetwas nicht gibt aber ich bin überzeugt davon dass es irgendwann möglich sein wird ein solches gerät zu bauen :) zudem glaube ich an die theorie der freien energie.

Optimist schrieb:DAS sind doch die entscheidenden Fragen. :)
Sie müssen Energie irgendwoher BEKOMMEN haben, sonst könnten sie eben nicht miteinander reagieren.
Du machst es Dir jetzt einfach und sagst: Sie waren eben schon immer da.
Ich mache es mir genauso einfach und behaupte: Die Energie für die ganzen Prozesse und Kettenreaktionen war schon immer da. :) ... weil mir DAS logischer ist, denn ENERGIE ist im Leben das A und O ;)

ja wie auch immer, jeder hat so seine eigenen vorstellungen und wir werden da sowieso niemals auf einen grünen zweig kommen - können wir auch gar nicht da selbst die wissenschaft keine ultimative erklärung hat in bezug auf den anfängen des universums :)

@-Therion-

Durch chemische Prozesse wird keine Energie HERGESTELLT.

-->
da irrst du dich aber gewaltig :)

Daneben sind weitere interessante Energieumwandlungen möglich.
Durch chemische Umsetzungen (z.B. im Bleiakkumulator) kann elektrische Energie erzeugt
werden.

Bei meinem Argument ...

Es kann nichts OHNE Energiezufuhr entstehen oder passieren. Nichts bewegt sich ohne Energie.
... Prozesse (auch chemische) haben auch immer mit EngieUMWANDLUNG zu tun. Durch chemische Prozesse wird keine Energie HERGESTELLT.

... lag die Betonung auf der "Umwandlung" und was die "Herstellung" betrifft hatte ich mich etwas ungenau ausgedrückt.
Ich meinte NICHT, dass nun gar keine Energie erzeugt werden könnte, sondern dass schon BESTEHENDE Energie in eine andere Energie UMGEWANDELT wird. Dass also k e i n e ZUSÄTZLICHE Energie hergestellt wird.

Es entsteht also keine ZUSÄTZLICHE Energie zu der, welche SCHON vorhanden ist. Es wird immer wieder NUR die eine Energie in andere Energieformen UMGEWANDELT. Da kannst Du hernehmen was Du willst, es ist IMMER eine Umwandlung :)

Und Du hast doch hier SELBST von Umwandlung gesprochen:

...Daneben sind weitere interessante Energieumwandlungen möglich.
Durch chemische Umsetzungen (z.B. im Bleiakkumulator) ...

Zu Deinem Bild:
"ein langsames Neutron fliegt..." -> wodurch kann es "fliegen"? -> durch Energie die es zugeführt bekommt... :)

Oder gibt es Deiner Meinung nach das Perped.Mobile?

-->
ich weiss, dass es es soetwas nicht gibt aber ich bin überzeugt davon dass es irgendwann möglich sein wird ein solches gerät zu bauen :) zudem glaube ich an die theorie der freien energie.

Daran glaube ich nun eben überhaupt nicht, weil ich der Überzeugung bin: von nichts kann nichts kommen. Und wenn irgendetwas geschehen soll (egal was), dann muss zuvor "Arbeit" reingesteckt worden sein. Arbeit bedeutet aber Energiezufuhr.

Da es jedoch - wie Du selbst gesagt hast, nichts gibt, wo nicht irgendwelche Teilchen rumschwirren - nicht mal in einem Vakuum, wird es auch IMMER Reibung geben. Ein Teil der reingesteckten Energie wird also in Wärme umgesetzt und wenn es noch so wenig ist.
DESHALB wird es meiner Meinung nach bezüglich materieller Prozesse niemals ein Perped.Mobile geben können.
-----------------------------------------------------------------------------

-Therion- schrieb:...jeder hat so seine eigenen vorstellungen und wir werden da sowieso niemals auf einen grünen zweig kommen - können wir auch gar nicht da selbst die wissenschaft keine ultimative erklärung hat ...

Damit hast Du Recht.
Dennoch ein paar Schlussgedanken zu dem Thema:

Du hattest selbst zugestimmt, dass OHNE Energie NICHTS geht. Energie ist also URsächlich.
Warum sträubst Du Dich so sehr dagegen, anzunehmen, dass zunächst bzw. als ERSTES mal Energie dagewesen sein musste, ehe alles andere (ehe die kleinsten Teilchen) entstehen konnten?

Sträubst Du Dich dagegen, weil ich in dieser Energie Gott sehe oder zumindest glaube, Gott ist WIE Energie?
Energie ist doch Power, also Kraft. Und in der Bibel wird sinnigerweise auch von Gottes Kraft gesprochen. :)

Selbst wenn Du annimmst am Anfang waren nur Teilchen und die Ur-Energie müsste oder könnte ENTSTANDEN sein, dann kann man auch DA wieder fragen (genau wie bei den Teilchen): WIE entstand das alles?
Die Kernfrage ist und bleibt, wie entstand das Allererste was es jemals gab...

Du nimmst an, Teilchen waren schon immer da und ich nehme an, Energie war als ERSTES (also ursächlich) schon immer da.

Lange Rede kurzer Sinn: IRGENDetwas muss schon IMMER da gewesen sein, damit etwas entstehen konnte, damit Prozesse ablaufen konnten.
Wie ich ausgeführt hatte, ist für mich schlüssiger, dass dies die Energie war, weil Teilchen Energie brauchen, um irgendetwas miteinander zu machen, z.B. zu reagieren. :)


Aber jetzt ganz egal, WAS es ist, was ursprünglich bzw. von Anfagn an da war...
... diesem ETWAS kann man Intelligenz zutrauen und somit für etwas Lebendiges halten.
Oder man kann es für etwas Totes, ganz ohne Bewusstsein halten.

Gut, dann müsste man annehmen, etwas Totes sorgt irgendwie dafür, dass etwas Lebendiges entsteht und dies nicht mal mit Absicht, sondern ganz ausversehen.
Kann ich mir nun gar nicht vorstellen. :)

Dann müsste man weiterhin annehmen, dass dieses tote ETWAS über Milliarden von Jahren alles von ganz allein und rein zufällig ganz OPTIMAL und gesetzmäßig gestaltet hatte.
Alle Naturgesetze (die wirklich viel Sinn machen) hat ES obendrein auch noch rein zufällig und UNBEWUSST kreiert, ohne selbst etwas davon mitzubekommen, weil dieses ETWAS ja kein Bewusstsein hat. :)

Optimist schrieb:Selbst wenn Du annimmst am Anfang waren nur Teilchen und die Ur-Energie müsste oder könnte ENTSTANDEN sein, dann kann man auch DA wieder fragen (genau wie bei den Teilchen): WIE entstand das alles?
Die Kernfrage ist und bleibt, wie entstand das Allererste was es jemals gab...

du denkst so, weil es für dich einen anfang geben muss aber warum muss es den geben ?
nur weil wir menschen meinen alles hat einen anfang und ein ende will man das auf alles andere dinge auch umlegen. was aber wenn es den anfang einfach nicht gab, wenn die grundbedingungen schon immer exisiterten und sich einfach weiterentwickelt haben.

wenn du einen anfang vorraussetzt wie auch immer der sein mag stossen wir immer wieder auf das selbe problem ---- > was war vorher ? das ist wie mit dem huhn und dem ei .....
daher kann es meiner meinung nach keinen anfang und auch kein nichts gegeben haben, es muss also zwangsweise schon immer etwas existent gewesen sein.

Optimist schrieb:Dann müsste man weiterhin annehmen, dass dieses tote ETWAS über Milliarden von Jahren alles von ganz allein und rein zufällig ganz OPTIMAL und gesetzmäßig gestaltet hatte.

auch hier wiederum das selbe problem --------> du gehst gedanklich immer von einen anfang aus bzw. du denkst dass es EIN etwas gegeben haben muss, dass über allen steht bzw. die vorgänge kontrolliert.

aber auch hier wiederum warum muss man das voraussetzen ? warum muss man annehmen das irgendwas intelligentes alles organisiert hat. es ist genauso gut möglich, dass sich alles langsam entwickelt hat. und gerade deshalb weil es milliarden von jahre gedauert hat liegt es für mich auf der hand dass sich aus dem chaos eine gewisse ordung gebildet hat.

würde irgendetwas dahinterstecken dann kann ich mir nicht vorstellen dass dieses etwas so lange gebraucht hätte. zudem kommt noch dazu dass dieser vorgang anscheinend immer noch nicht abgeschlossen ist, sich das universum immer noch weiter ausbreitet. und es ist für mich auch unsinnig wozu ein "erschaffer" so viele planeten, systeme, sonnen, sterne ectr. erschaffen sollte und nur einen planeten mit menschen "füllt".

dieses unendliche universum soll alleine nur für uns exisiteren ..... nein, sorry aber das macht keinen sinn. würde eine inteliggenz dahinter stecken würde ich diese sehr anzweifeln weil es einfach unlogisch ist einen solchen aufwand zu bereiben .....

und wie gesagt die tatsache, dass sich immer noch alles ausbreitet, es solange gedauert hat, ist für mich ein zeichen dass einfach keine absicht oder höhere intelligenz dahnterstecken kann sondern es wirklich nur zufall ist dass es uns menschen gibt.

Optimist schrieb:Alle Naturgesetze (die wirklich viel Sinn machen) hat ES obendrein auch noch rein zufällig und UNBEWUSST kreiert, ohne selbst etwas davon mitzubekommen, weil dieses ETWAS ja kein Bewusstsein hat. :)

hier wieder ----> du gehst automatisch von einem "es" aus einem etwas das über alles steht und das ist genau der knackpunkt. die möglichkeit, dass alles sich einfach selbst organisiert haben könnte schließt du von vornherein aus. selbst in hinsicht dass es über milliarden von jahren dauerte und das verstehe ich nicht .... alleine das zeigt nämlich für mich auf dass hinter der vermeintlichen ordnung kein "es" stehen kann.

hier auf erden können wir doch auch beobachten das sich alles weiterentwickelt warum traust du das dem universum nicht zu ganz ohne einem höheren etwas.

@-Therion-

Selbst wenn Du annimmst am Anfang waren nur Teilchen und die Ur-Energie müsste oder könnte ENTSTANDEN sein, dann kann man auch DA wieder fragen (genau wie bei den Teilchen): WIE entstand das alles?
Die Kernfrage ist und bleibt, wie entstand das Allererste was es jemals gab...

-->T:
du denkst so, weil es für dich einen anfang geben muss aber warum muss es den geben ?

Weil alles einen Anfang haben muss.
Es heißt doch in der Bibel auch, dass Gott das A und O bzw. der Anfang und das Ende aller Schöpfung ist (also der Anfang allen Geschaffenen). Aber er SELBST (NICHT geschaffen) besteht natürlich OHNE Anfang und Ende – schon IMMER.

-Therion- schrieb:was aber wenn es den anfang einfach nicht gab, wenn die grundbedingungen schon immer exisiterten.

Das trifft auf Gott zu. :) (also diese Grundbedingungen SIND in meinen Augen GOTT).

-Therion- schrieb:wenn du einen anfang vorraussetzt wie auch immer der sein mag stossen wir immer wieder auf das selbe problem ---- > was war vorher ? das ist wie mit dem huhn und dem ei .....

Das ist schon richtig.
Aber auch in der Bibel wird ja von einem Anfang gesprochen. “Im Anfang war...”

-Therion- schrieb:daher kann es meiner meinung nach keinen anfang und auch kein nichts gegeben haben, es muss also zwangsweise schon immer etwas existent gewesen sein.

Ja, glaube ich auch, nämlich Energie (Gott).. Und aus dieser heraus wurde alles geschaffen. :)

Dann müsste man weiterhin annehmen, dass dieses tote ETWAS über Milliarden von Jahren alles von ganz allein und rein zufällig ganz OPTIMAL und gesetzmäßig gestaltet hatte.

--->
auch hier wiederum das selbe problem --------> du gehst gedanklich immer von einen anfang aus bzw. du denkst dass es EIN etwas gegeben haben muss, dass über allen steht bzw. die vorgänge kontrolliert.

Selbst wenn es keinen Anfang und kein ETWAS gäbe, hätte ich das gleiche Problem, nämlich dass alles so intelligent zusammenspielt und das alles ganz ausversehen und per Zufall...

-Therion- schrieb:warum muss man annehmen das irgendwas intelligentes alles organisiert hat. es ist genauso gut möglich, dass sich alles langsam entwickelt hat.

Bei der langsamsten Entwicklung wird sich aus toter Materie niemals belebte Materie entwickeln können, das ist meine Überzeugung (auch wenn Wissenschaftlier was anderes annehmen).
Und da ich dieser Überzeugung bin, ist es naheliegend, dass ich ein lebendes Wesen vorraussetze, was schon IMMER da war und woraus alles Weitere HERVOR ging.

-Therion- schrieb:und gerade deshalb weil es milliarden von jahre gedauert hat liegt es für mich auf der hand dass sich aus dem chaos eine gewisse ordung gebildet hat.

Wenn Du keine lebende Materie vorraussetzt, ist mir unbegreiflich wie aus TOTER Materie sich bei noch so viel Zeit etwas von SELBST g e o r d n e t haben kann.

Wie sich etwas TOTES überhaupt von allein bewegt haben soll – ganz OHNE Energie. Denn DIESE setzt DU ja NICHT als schon gegeben vorraus, so wie ich das tue. :)

... Du glaubst ja, die Energie wurde durch die Teilchen, welche schon immer da waren, erzeugt.
-> Aus TOTEN Teilchen, weil Du ja nicht glaubst, dass es schon immer etwas Lebendes gab.
...
Oder glaubst Du es inzwischen evtl. doch, dass es schon immer etwas Belebtes gab? :)
Und wenn ja, warum könnte diese BELEBTE Materie oder auch Geist (also ein Wesen) nicht dieses Wesen sein, was ich für Gott halte?

-Therion- schrieb:würde irgendetwas dahinterstecken dann kann ich mir nicht vorstellen dass dieses etwas so lange gebraucht hätte.

Du meinst, warum Gott so lange brauchte, um das Universum zu schaffen, die Galaxin usw?
Die Antwort darauf würde mich auch interessieren. Hat jemand eine Vermutung dazu? :)

Einstweilen denke ich mir folgendes:
Gott hatte lediglich alles durch seine Energie ins Rollen gebracht und dafür gesorgt, dass durch seine Gesetze (Naturgesetze usw.) alles perfekt ineinandergreifen kann. Dieser Prozess, wofür er also lediglich den Anstoß gegeben hatte, brauchte natürlich viel Zeit.

-Therion- schrieb: wozu ein "erschaffer" so viele planeten, systeme, sonnen, sterne ectr. erschaffen sollte und nur einen planeten mit menschen "füllt".

Lt. Bibel dienen uns die Sterne zur Orientierung und auch zur Freude (ist doch ein schöner Anblick so ein Sternenhimmel) :)

Alle Naturgesetze (die wirklich viel Sinn machen) hat ES obendrein auch noch rein zufällig und UNBEWUSST kreiert, ohne selbst etwas davon mitzubekommen, weil dieses ETWAS ja kein Bewusstsein hat. :)

-->T:
hier wieder ----> du gehst automatisch von einem "es" aus einem etwas das über alles steht ... die möglichkeit, dass alles sich einfach selbst organisiert haben könnte schließt du von vornherein aus....

Und hier sage ich wiederum, ich kann mir nicht vorstellen, dass TOTE Materie bei noch so viel Zeit aus SICH heraus für irgendwelche Ordnungen sorgen könnte. Zumindest schon mal nicht, wenn sich diese Materie NICHT b e w e g e n WÜRDE. Aber zum Bewegen braucht man Energie...
... womit ich wieder bei meinem Ausgangspunkt in meinem Denken wäre. :)

-Therion- schrieb:hier auf erden können wir doch auch beobachten das sich alles weiterentwickelt warum traust du das dem universum nicht zu ganz ohne einem höheren etwas.

Ja, es entwickelt sich alles, das ist unbestreitbar. Aber wie gesagt, ich glaube, dass Gott bzw. diese Energie (was diese auch immer ist) den ERSTEN Anstoß dafür gab. Wie schon gesagt: Gott ist das A (... und das O) :) .

Alles im Universum ist so intelligent aufgebaut, es greift eins ins andere ... das eine bedingt das andere usw...
... kann mir nicht vorstellen, dass sowas alles von ganz allein entstehen könnte, OHNE irgendein KONZEPT ...

WENN es ein Konzept GIBT, muss es auch jemanden geben, der diesen Plan hatte.

Wenn hinter allem kein Konzept stand, dann ist es schon erstaunlich, dass alles von alleine so intelligent "gelöst" wurde, dass praktisch ein "Projekt" ohne Plan und Konzept einfach mal so entstehen, sich entwickeln konnte.
Ich betone, auch bei noch so viel Zeit fände ich das sehr erstaunlich und DAS alleine wäre für mich schon ein Wunder.
Aber in der realen Welt gibt es doch gar keine Wunder, oder doch? ;)

Optimist schrieb:Weil alles einen Anfang haben muss.
Es heißt doch in der Bibel auch, dass Gott das A und O bzw. der Anfang und das Ende aller Schöpfung ist

Optimist schrieb:Das ist schon richtig.
Aber auch in der Bibel wird ja von einem Anfang gesprochen. “Im Anfang war...”

"weil es in der bibel steht" ist aber keine argumentation oder ein beweis dass es auch so sein muss.

Optimist schrieb:Bei der langsamsten Entwicklung wird sich aus toter Materie niemals belebte Materie entwickeln können, das ist meine Überzeugung (auch wenn Wissenschaftlier was anderes annehmen).
Und da ich dieser Überzeugung bin, ist es naheliegend, dass ich ein lebendes Wesen vorraussetze, was schon IMMER da war und woraus alles Weitere HERVOR ging.

"auch wenn wissenschaftler etwas anderes sagen" --------> toll, dann brauchen wir garnicht weiter zu diskutieren wenn du DEINEN GLAUBEN für wissen hältst und einen über 2000 jahre alten buch mehr vertraust als der forschung.

Optimist schrieb:... Du glaubst ja, die Energie wurde durch die Teilchen, welche schon immer da waren, erzeugt.
-> Aus TOTEN Teilchen, weil Du ja nicht glaubst, dass es schon immer etwas Lebendes gab.

xDu meinst, warum Gott so lange brauchte, um das Universum zu schaffen, die Galaxin usw?
Die Antwort darauf würde mich auch interessieren. Hat jemand eine Vermutung dazu? :)

Einstweilen denke ich mir folgendes:
Gott hatte lediglich alles durch seine Energie ins Rollen gebracht und dafür gesorgt, dass durch seine Gesetze (Naturgesetze usw.) alles perfekt ineinandergreifen kann. Dieser Prozess, wofür er also lediglich den Anstoß gegeben hatte, brauchte natürlich viel Zeit.

ich dachte gott ist allmächtig :) also das widerspricht sich doch und würde bedeuten dass auch er den naturgesetzen unterliegt.

Optimist schrieb:Lt. Bibel dienen uns die Sterne zur Orientierung und auch zur Freude (ist doch ein schöner Anblick so ein Sternenhimmel) :)

das was wir sehen ist nur ein bruchteil von dem was existiert - die größe des universum steht daher in keiner realition mit dem nutzen den wir davon haben.

Optimist schrieb:Und hier sage ich wiederum, ich kann mir nicht vorstellen, dass TOTE Materie bei noch so viel Zeit aus SICH heraus für irgendwelche Ordnungen sorgen könnte. Zumindest schon mal nicht, wenn sich diese Materie NICHT b e w e g e n WÜRDE. Aber zum Bewegen braucht man Energie...
... womit ich wieder bei meinem Ausgangspunkt in meinem Denken wäre. :)

da du sowieso nicht der wissenschft glaubst brauchen wir auch hier nicht weiter zu diskutieren
über strings, quak, quantenphysik oder der verschiedenen arten von materie die nicht immer "tot" sind ectr.

Optimist schrieb:Alles im Universum ist so intelligent aufgebaut, es greift eins ins andere ... das eine bedingt das andere usw...
... kann mir nicht vorstellen, dass sowas alles von ganz allein entstehen könnte, OHNE irgendein KONZEPT ...

wenn du dich näher mit wissenschaft beschäftigen würdest dann würdest du erklärungen dafür finden.

wie auch immer, ich denke wir sollten dieses thema lassen weil wir uns sowieso nur im kreis drehen ......

@-Therion-
ich kann erst später antworten, sh. PN.

@-Therion-
Hab das jetzt erst gelesen:

-Therion- schrieb:wie auch immer, ich denke wir sollten dieses thema lassen weil wir uns sowieso nur im kreis drehen ......

Gut, dann lassen wir es, hast schon Recht ... das Karusell dreht sich immer weiter. :)

@Citral

Citral schrieb am 31.08.2013:Hey On Own :D auch mal wieder hier? :)

Mein Nick ist Xx_No_NwO_xX :)

Friede Mit Dir :wein:

@Optimist

Optimist schrieb am 31.08.2013:Jesus ist also im Grunde schon ein "Außerirdischer", welcher in unsere Welt gekommen ist, aber nicht zu dieser gehört, weil er ein anderes "Reich" hat.

Ja Ausserirdischer weil er ein anderes Reich hat, er ist der Schöpfer der Mensch wurde!

Er ist aber kein "Extraterrestrisches Wesen" oder ein "Alien" oder "Grey" oder ein Engel oder sowas sondern das allmächtige Wesen das die Menschen "Gott" nennen!!!

Kolosser 1,16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;



Grüsse

Lightshot :wein:

@lightshot
ich nehme Dein Posting mal in den Trinitätsfaden mit und antworte Dir DORT. :)

von hier:
Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Seite 295) (Beitrag von Jesussah)


@Jesussah

In manchen seltenen Fällen ja, z.B. bei Notwehr.

--->
Wie kommt man zu der Notwendigkeit? Wie ist diese Lage der Not entstanden? Etwa aus heiterem Himmel? Alles hat seine Gründe.

Wieso nicht aus heiterem Himmel, z.B. wenn man von hinten angegriffen wird, weil jemand einen ausrauben will...

Wen jemand in der Not, jemand anderen umbringt, ist er wohl nicht anders als der Angreifer. :)

Also ich sehe schon einen großen Unterscheid zwischen Angreifer und Opfer.

Ja nun kann mir so ein Triebtäter begründen: ja, ich muss das tun, weißt doch mein Trieb... kann ja nichts dafür dass ich das Kind töten musste...

-->
Er kann ja auch nichts dafür. Ein Mensch tut das was er tut nicht, weil er weiß, was er da tut. Er tut das, was er tut, weil er nicht weiß, was er da tut.

Das stimmt so nicht. Frag mal Psychologen oder Kriminologen.
Das sind doch keine unmündigen Kinder oder debilen Leute. Die wissen oft sehr genau was sie tun, aber es ist ihnen in DIESEM Moment einfach nur egal. DAS ist der Knackpunkt. DANACH bereuen sie es dann oftmals sehr.

Sonst würde er nicht das tun was er tun will, sondern von vornherein wissen, welche Konsequenzen seine Taten mit sich bringen.

Er ist sich der Konsequenzen bewusst, aber wie gesagt, die blendet er in diesem Moment vollkommen aus.
Macht man ja oft genug selbst so: Man weiß dass eine Handlung nicht gerade förderlich ist, tut es aber trotzdem.

Das Kind das ermordet wird, kann genau so wenig dafür, wie der Mörder.

Sag das mal einem Richter. :)
Und Du weißt schon, dass Gott lt. Bibel die Obrigkeit (somit auch die Richter) eingesetzt hat? Ich meine nur, weil Du dich ja auch auf die Bibel berufst bezüglich „Bildmachen von Gott“... ;)

Dann streiche ich ihm verständnisvoll übers Haar und sage: Ja, ich zeige Dich auch gar nicht an, weil es mir nicht zusteht darüber zu befinden, ob das richtig oder falsch ist. Geh schön Deiner Wege und bringe weiter Kinder um, wenn Du dieses Bedürfnis verspürst.

-->
Anzeigen sollst du den Mörder auf jeden Fall. Dafür sind Anzeigen da. :)

Ach so, das ist schön, dass Du mir das zugestehst. Nur ist Dir bewusst, dass ich – sobald ich jemanden anzeige – gleichzeitig auch dessen Handlung bewertet hatte?
Warum sollte ich sonst jemanden anzeigen wollen? Wenn jemand in meinen Augen NICHTS f a l s c h gemacht hat, habe ich doch keine Veranlassung ihn anzuzeigen.

Ja, mich hatte niemand gezwungen.

--->
Auch nicht du Selbst? :)

Wenn Du mich kennen würdest, wüsstest Du, dass ich mich nur sehr schwer zu etwas zwingen kann. :)

Ja eben, WEIL es mehrere gibt. Gäbe es nur eine, hätte man keine Wahl zwischen etwas, DANN ist man doch unfreier in seiner Entscheidung. Dann kann man nur sagen JA oder NEIN, aber nicht sagen DIES oder DAS.

-->
Wenn ich dir 5 Wahlmöglichkeiten anbiete, wärst du in deiner Wahl frei? ... Frei zu sein entspricht der Grenzenlosigkeit. Die Wahl aus 5 ist ziemlich begrenzt, ....

Ich verstehe Dein Argument nicht.
Habe doch SELBST zum Ausdruck bringen wollen, je mehr Entscheidungsmöglichkeiten man hat, wird man freier.

Was willst Du von mir?

--->
Was du auch von dir willst.

WARUM willst DU von mir etwas (... z.B. das was ich von mir will ) - DAS war im Grunde meine Frage?

Oder meinst Du es einfach gut mit mir?

-->
Mehr als das. :)

Wie darf ich dieses „mehr“ verstehen?

OHNE jegliche Vorstellung von Gott könnte ich auch NICHT seine Existenz WAHRNEHMEN.

-->
Nimmst du nicht einen Baum wahr der unmittelbar bei dir ist? Oder stellst du dir etwa einen Baum, der unmittelbar bei dir ist, vor? Du siehst einen Baum und nimmst einen Baum wahr, wenn du ein siehst. Warum musst du dir Gott vorstellen? Vielleicht, weil er nicht unmittelbar bei dir ist? :)

Der Unterschied zwischen Baum und Gott ist:
Den Baum sehe ich um ihn wahrnehmen zu können. Gott kann ich NICHT sehen (weißt schon „kein Bild machen...“ ;) ), sondern mit ANDEREN Sinnen wahrnehmen.

dann würde ich z.B. auch nicht in einem Baum (in der Natur) Gott wahrnehmen können.

-->
Gott kann auch nicht in der Natur sein, weil damit auch die Möglichkeit besteht, das ich und jeder andere es verneinen kann.

Für mich äußert sich Gott u.a. auch in der Natur. Wenn das für Dich nicht so ist, okay.

Steckt jedoch Gott in Gott, welche Möglichkeiten hat man da noch zu widersprechen? :)

Du meinst demnach jeder Mensch IST Gott oder wie soll ich das auffassen?

@Optimist

Optimist schrieb:Wieso nicht aus heiterem Himmel, z.B. wenn man von hinten angegriffen wird, weil jemand einen ausrauben will...

Räuber rauben andere aus, weil sie nicht wissen, was sie tun. Das Leben eines Ausgeraubten ist genau so unklar wie das Leben eines Räubers. Der Räuber, der anderen sein Besitzt stehlen will, weiß genau so wenig warum er das tut, was er da tut, wie der Ausgeraubte, der sich Besitzt angehäuft hat. Beide stecken voller Fragen und Begierden. Von klein auf fragten sie nach einem Sinn in ihrem Leben. Die Umstände in ihrem Leben haben sie dorthin gedrängt wo sie sich jetzt befinden um Räuber oder Ausgeraubter zu sein. Vom heiteren Himmel gibt es also nur für Leute, die keine Klarheit kennen. Nur verwirrte Menschen können sich zusammen finden. Klare Menschen sehen alles klar und deutlich und suchen dementsprechend nicht um etwas zu finden. Haben dementsprechend auch keine Fragen mehr, keine Begierden mehr, kein Verlangen mehr nach einem Sinn im Leben. Aus heiterem Himmel gilt also nur für dir, die mit ihrem Geist noch im trüben fischen. :)

Optimist schrieb:Also ich sehe schon einen großen Unterscheid zwischen Angreifer und Opfer.

Bist du dir im klaren, das der, der angreift auch mal ein Opfer war um nun das zu tun, was er denkt tun zu müssen? Nur ein verwirrter Verstand schlägt um sich, ein klarer sieht sich selbst. Der Angreifer ist genau so verwirrt wie das Opfer, danach. :)

Optimist schrieb:Das stimmt so nicht. Frag mal Psychologen oder Kriminologen.

Kriminologie und Psychologie sind nur Berufszweige. Man braucht mehr als nur Zweige, um die Wurzeln der Menschen zu erkennen und zu erklären. :)

Optimist schrieb:Das sind doch keine unmündigen Kinder oder debilen Leute.

Nein, es sind verwirrte Leute. :)

Optimist schrieb:Die wissen oft sehr genau was sie tun, aber es ist ihnen in DIESEM Moment einfach nur egal. DAS ist der Knackpunkt. DANACH bereuen sie es dann oftmals sehr.

Wenn sie wissen würden, was sie tun, dann würden sie auch wissen warum sie es tun. Und wenn sie wissen würden warum sie es tun, dann würden sie es nicht mehr tun, denn sie würden wissen. Das Verlangen nach Befriedigung wäre damit nicht mehr gegeben. Das Verlangen nach Wissen wäre damit nicht mehr gegeben. Der Weg den man damit gehen will, wäre damit nicht mehr gegeben. Die Taten die man währenddessen, denkt, tun zu müssen, wären damit nicht mehr gegeben. Das eine würde nicht zum anderen führen.

Wenn du wissen würdest warum du an einen Gott glaubst, müsstest du dann noch an einen Gott glauben? Der Mörder weiß genau so wenig warum er das tut, was er tut. :)

Optimist schrieb:Er ist sich der Konsequenzen bewusst, aber wie gesagt, die blendet er in diesem Moment vollkommen aus.

Hast du nicht auch, die Wirklichkeit ausgeblendet, in dem du dir einen Gott vorstellen musst um an einen zu glauben? Auch Mörder werden zu Mörder, weil sie die Wirklichkeit ausblenden. Der Grund dafür ist meistens Schmerz. Der darauffolgende drang nach Frieden, nach Befriedigung ist damit automatisch gegeben.Bei dem einen ist dieses Verlangen größer, als bei anderen. Es kommt immer auf den Schmerz an. In deinem Leben war der Schmerz nicht so intensiv wie die eines Mörders. :)

Optimist schrieb:Sag das mal einem Richter.

Ein Richter ist dafür da um Strafen zu verteilen. Dem habe ich nichts zu sagen, der weiß, was er in diesem zu tun hat. :)

Optimist schrieb:Und Du weißt schon, dass Gott lt. Bibel die Obrigkeit (somit auch die Richter) eingesetzt hat? Ich meine nur, weil Du dich ja auch auf die Bibel berufst bezüglich „Bildmachen von Gott“...

Du leitest Gott aus einem Buch ab, womit du betrogen wirst und damit auch dich selbst betrügst. Gott kann man genau so wenig in einem Buch wiederfinden wie einen Baum oder gar wie deine Sinne, deine Gefühle, deinen Geist. Diese musst du Selbst unmittelbar erfahren.

Alles was du in einem Buch wiederfinden kannst, ist ein Teil von dir. Dies ist nicht etwas ganzes, dies ist lediglich nur ein Teil. Da du aber eigentlich ganz sein solltest, mit ganzem Verstand, mit ganzer Seele, mit dem vollkommenen Geist, stellt sich die Frage, warum du nun glaubst zu wissen, aus einer Teilschrift, aus einem Buch, wer Gott ist. Maßt du dir damit nicht etwas an? :)

Optimist schrieb:Ach so, das ist schön, dass Du mir das zugestehst. Nur ist Dir bewusst, dass ich – sobald ich jemanden anzeige – gleichzeitig auch dessen Handlung bewertet hatte?

Bewertest du, Urteilst du über Mörder nicht schon bevor du sie anzeigst? Wären sie dann noch Mörder? Oder doch nur verwirrte Seelen, Geister? :)

Optimist schrieb:Warum sollte ich sonst jemanden anzeigen wollen? Wenn jemand in meinen Augen NICHTS f a l s c h gemacht hat, habe ich doch keine Veranlassung ihn anzuzeigen.

Nicht zu morden ist Selbstverständlich. Jemanden als Falsch zu beschuldigen nicht. :)

Optimist schrieb:Wenn Du mich kennen würdest, wüsstest Du, dass ich mich nur sehr schwer zu etwas zwingen kann.

:)

Optimist schrieb:Ich verstehe Dein Argument nicht.
Habe doch SELBST zum Ausdruck bringen wollen, je mehr Entscheidungsmöglichkeiten man hat, wird man freier.

Wie kann man in einer Entscheidung frei sein?

Eine Entscheidung ist eine Wahl zwischen Alternativen oder zwischen mehreren unterschiedlichen Varianten von einem oder mehreren Entscheidungsträgern in Zusammenhang einer sofortigen oder späteren Umsetzung.

Quelle: Wikipedia

Wähle eine Zahl zwischen 1 und 10 die ich dir anbiete. Wie frei bist du in dieser Wahl? Wie unabhängig bist du von meiner Wahl? :)

Optimist schrieb:WARUM willst DU von mir etwas (... z.B. das was ich von mir will ) - DAS war im Grunde meine Frage?

Aus dem selben Grund, warum du etwas von dir Selbst willst. Warum willst du, erwartest du etwas von dir? Kennst du dir Antwort darauf, dann erkennst du die Antwort hierauf. :)

Optimist schrieb:Wie darf ich dieses „mehr“ verstehen?

Mehr als nur Gutes, so ist es zu verstehen.

Optimist schrieb:Gott kann ich NICHT sehen

Wie kannst du ihn dann beschreiben? Mit welchem Sinn versuchst du ihn denn zu beschreiben?Etwa nicht mit den Augen? :)

Optimist schrieb:Den Baum sehe ich um ihn wahrnehmen zu können

Du siehst den Baum nicht nur, du riechst, schmeckst, hörst und fühlst den Baum. Deshalb kannst du ihn Wahrnehmen, wie jeder einer, der bei Sinnen ist. Wer kann deinen beschriebenen Gott wahrnehmen? Etwa nur blinde? :)

Optimist schrieb:Für mich äußert sich Gott u.a. auch in der Natur. Wenn das für Dich nicht so ist, okay.

Äußert sich nicht die Natur durch sich Selbst? Die Natur weiß wohl mehr als der Mensch, der seine Augen in Bücher vergräbt :)

Optimist schrieb:Du meinst demnach jeder Mensch IST Gott oder wie soll ich das auffassen?

Nein, jeder Mensch ist mit Gott. :)

Wieso nicht aus heiterem Himmel, z.B. wenn man von hinten angegriffen wird, weil jemand einen ausrauben will...

-->
Räuber rauben andere aus, weil sie nicht wissen, was sie tun. Das Leben eines Ausgeraubten ist genau so unklar wie das Leben eines Räubers. Der Räuber, der anderen sein Besitzt stehlen will, weiß genau so wenig warum er das tut, was er da tut, wie der Ausgeraubte, der sich Besitzt angehäuft hat.

Da kann ich nicht mitgehen. Sie wissen genau was sie tuen, nämlich dass sie in Luxus leben wollen.

Der Ausgeraubte kann zudem nicht in jedem Fall etwas dafür, nämlich dann, wenn es eine arme Socke ist, aber der Räuber dies gar nicht weiß -> er vermutete nur - anhand der Kleidung (die der Bettler geschenkt bekam), dass er vermögend sein könnte...
Was nun?

Jesussah schrieb:Vom heiteren Himmel gibt es also nur für Leute, die keine Klarheit kennen. Nur verwirrte Menschen können sich zusammen finden.

Das mag vielleicht im täglichen Leben so sein, jedoch glaube ich nicht, dass das auch für solche Ausnahmesituationen gilt.

Jesussah schrieb:Klare Menschen sehen alles klar und deutlich und suchen dementsprechend nicht um etwas zu finden. Haben dementsprechend auch keine Fragen mehr, keine Begierden mehr, kein Verlangen mehr nach einem Sinn im Leben.

Das ist schon richtig. Kann mir aber nicht vorstellen, dass DAS vor einem Überfall - z.B. auch in einer Bank - schützen soll.
Derjenige steht dort als Kunde und wird als Geisel genommmen... was nun?

Also ich sehe schon einen großen Unterscheid zwischen Angreifer und Opfer.

--->
Bist du dir im klaren, das der, der angreift auch mal ein Opfer war um nun das zu tun, was er denkt tun zu müssen? Nur ein verwirrter Verstand schlägt um sich, ein klarer sieht sich selbst.

Ja, hier gehe ich mit. Denke aber, das trifft nicht in jedem Fall zu, sondern oft ist es sicher nur die nackte Gier, die aus dem Charakter entspringt und nichts mit vorherigen Erfahrungen zu tun hat.

Das stimmt so nicht. Frag mal Psychologen oder Kriminologen.

--->
Kriminologie und Psychologie sind nur Berufszweige. Man braucht mehr als nur Zweige, um die Wurzeln der Menschen zu erkennen und zu erklären. :)

Okay, das hast Du schön gesagt. :)
Denke jedoch, es gibt schon auch sehr gute Psychologen, welche tatsächlich an die Wurzel gehen. ;)

Die wissen oft sehr genau was sie tun, aber es ist ihnen in DIESEM Moment einfach nur egal. DAS ist der Knackpunkt. DANACH bereuen sie es dann oftmals sehr.

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Wenn sie wissen würden, was sie tun, dann würden sie auch wissen warum sie es tun.

Ja wie gesagt, ich denke, sehr viele wissen auch warum sie es tun - einfach Bereicherungssucht. Oder warum klaut jemand z.B. in einem Laden? Weiß der auch nicht warum er es tut?
Ja, es gibt welche, die wirklich "krank" sind, nämlich Kleptomane, aber das wird doch sicher eher die Ausnahme sein.

Jesussah schrieb:Und wenn sie wissen würden warum sie es tun, dann würden sie es nicht mehr tun, denn sie würden wissen. Das Verlangen nach Befriedigung wäre damit nicht mehr gegeben.

Viele machen es sicher nicht, um Befriedigung zu bekommen, sondern einfach weil sie es HABEN möchten - z.B. einen LUXUSartikel - und entweder das Geld dafür nicht reicht oder sie wollen das Geld was sie dafür hätten, für einen anderen Luxus ausgeben.

Jesussah schrieb:Wenn du wissen würdest warum du an einen Gott glaubst, müsstest du dann noch an einen Gott glauben? Der Mörder weiß genau so wenig warum er das tut, was er tut. :)

Naja hier kann ich wieder gar nicht mitgehen.
Erstens weiß ich warum ich an Gott glaube und bin mir auch sicher, dass ein Mörder in vielen Fällen schon WEIß, warum er jemanden umbringt. Wenn er es nicht wüsste, dann würde er ja wirklich nur seinen Trieben folgen und wäre somit wie ein Tier.

Er ist sich der Konsequenzen bewusst, aber wie gesagt, die blendet er in diesem Moment vollkommen aus.

--->
Hast du nicht auch, die Wirklichkeit ausgeblendet, in dem du dir einen Gott vorstellen musst um an einen zu glauben?

Nein, ich habe Gott ERFAHREN und natürlich zusätzlich darüber Informationen von außen bekommen. Da ich von Haus aus eigentlich ein Realist und Skeptiker bin, war da nichts mit Wirklichkeit ausblenden um zu meinem Glauben zu kommen.

JETZT erst, nachdem ich davon überzeugt bin, mag es sein, dass ich partiell da und dort mal - zu gunsten meines Glaubens - die Wirklichkeit ausblende - DAS gebe ich gerne zu.

Jesussah schrieb:Auch Mörder werden zu Mörder, weil sie die Wirklichkeit ausblenden.

Da kann ich schon eher mitgehen.
Aber ich denke, sie blenden die Wirklichkeit nur kurz oder während der Tat aus. Wie ich schon schrieb, sie blenden dann mal kurz die Konsequenzen aus, weil sie es UNBEDINGT WOLLEN, das was sie wollen.

Jesussah schrieb:Der Grund dafür ist meistens Schmerz. Der darauffolgende drang nach Frieden, nach Befriedigung ist damit automatisch gegeben.Bei dem einen ist dieses Verlangen größer, als bei anderen. Es kommt immer auf den Schmerz an. In deinem Leben war der Schmerz nicht so intensiv wie die eines Mörders. :)

Das müsste ja bedeuten, dass jeder, welcher in seiner Kindheit/Jugend großen Schmerz erlitten hatte (davon gibt es sehr viele), dann zum Mörder oder sonstwelchen Gewaltverbrecher werden müsste... ist aber nicht an dem.

Jesussah schrieb:Du leitest Gott aus einem Buch ab, womit du betrogen wirst und damit auch dich selbst betrügst. Gott kann man genau so wenig in einem Buch wiederfinden wie einen Baum oder gar wie deine Sinne, deine Gefühle, deinen Geist. Diese musst du Selbst unmittelbar erfahren.

Ja wie gesagt, ich habe Gott erst erfahren und las DANN im Buch. Durch meine Erfahrungen war mir der Buchinhalt dann sehr plausibel.

Ach so, das ist schön, dass Du mir das zugestehst. Nur ist Dir bewusst, dass ich – sobald ich jemanden anzeige – gleichzeitig auch dessen Handlung bewertet hatte?

-->
Bewertest du, Urteilst du über Mörder nicht schon bevor du sie anzeigst? Wären sie dann noch Mörder? Oder doch nur verwirrte Seelen, Geister? :)

Nein, sehe ich nicht so ... wie weiter oben beschrieben.
Ich bewerte sie unmittelbar nach der Tat ja, also noch VOR der Anzeige. Aber ich sehe sie als das was sie sind: Mörder. Nicht mehr und nicht weniger.
Das bewerten und ergründen, warum sie so geworden sind, überlasse ich dann Anderen.

Jesussah schrieb:Wähle eine Zahl zwischen 1 und 10 die ich dir anbiete. Wie frei bist du in dieser Wahl? Wie unabhängig bist du von meiner Wahl? :)

Du könntest z.B. auch sagen: wähle zwischen 0 und unendlich. DANN wäre ich so gut wie frei in meiner Entscheidung, oder nicht?

WARUM willst DU von mir etwas (... z.B. das was ich von mir will ) - DAS war im Grunde meine Frage?

-->
Aus dem selben Grund, warum du etwas von dir Selbst willst. Warum willst du, erwartest du etwas von dir? Kennst du dir Antwort darauf, dann erkennst du die Antwort hierauf. :)

Das Problem hierbei ist: ICH will von m i r NICHTS, aber Du offensichtlich schon ;)

Es ist tatsächlich so, ich erwarte nichts von mir, ich nehme mich so wie ich bin und versuche jeden Tag so zu gestalten, dass es mir nicht gerade schadet - nehme auch mal in Kauf, dass der Tag mir aber auch nicht gerade sehr genützt hat...
.. Habe also im Grunde keinerlei Ziel, ob Du mir das jetzt glaubst oder nicht.

Wie darf ich dieses „mehr“ verstehen?

-->
Mehr als nur Gutes, so ist es zu verstehen.

Jetzt hast Du Dich aber schön vor einer konkreten Antwort gedrückt. Das ist es ja gerade, ich wüsste eben nicht, was es MEHR als GUTES geben sollte. GUT ist für mich schon gut genug.

Gott kann ich NICHT sehen

--->
Wie kannst du ihn dann beschreiben? Mit welchem Sinn versuchst du ihn denn zu beschreiben?Etwa nicht mit den Augen? :)

Nein.
Oder glaubst Du ich stelle mir einen alten Mann auf einer Wolke sitzend vor?

Den Baum sehe ich um ihn wahrnehmen zu können

-->
Du siehst den Baum nicht nur, du riechst, schmeckst, hörst und fühlst den Baum. Deshalb kannst du ihn Wahrnehmen, wie jeder einer, der bei Sinnen ist.

Hätte ich kein Gehör, keinen Geruchssinn oder Tastsinn, könnte ich den Baum nur mit den Augen wahrnehmen.
Ein Blinder kann ihn nur mit den anderen Sinnen wahrnehmen.

Jesussah schrieb:Wer kann deinen beschriebenen Gott wahrnehmen? Etwa nur blinde? :)

Warum sollten ihn nur Blinde wahrnehmen können? Wenn ich die Augen zumache kann ich ihn auch wahrnehmen. Ich kann die Augen aber auch offen lassen und nehme ihn wahr.

Du meinst demnach jeder Mensch IST Gott oder wie soll ich das auffassen?

-->
Nein, jeder Mensch ist mit Gott. :)

Sehe ich nicht so. Diejenigen, die ihn verstoßen, sind nicht mit ihm :)

@Optimist

Optimist schrieb:Da kann ich nicht mitgehen. Sie wissen genau was sie tuen, nämlich dass sie in Luxus leben wollen.

Viele wollen in Luxus leben, erst recht die, die nicht in Luxus leben. :)

Optimist schrieb:Der Ausgeraubte kann zudem nicht in jedem Fall etwas dafür, nämlich dann, wenn es eine arme Socke ist, aber der Räuber dies gar nicht weiß -> er vermutete nur - anhand der Kleidung (die der Bettler geschenkt bekam), dass er vermögend sein könnte...
Was nun?

Was soll nun sein? Es hat schon seine Gründe warum der Bettler ausgeraubt wurde. So wie es seine gründe haben wird, das der Räuber irgendwann ausgeraubt wird. Das bedeutet nicht, das der Räuber oder der ausgeraubte im Recht ist, darin ist niemand wirklich im Recht. :)

Optimist schrieb:Das mag vielleicht im täglichen Leben so sein, jedoch glaube ich nicht, dass das auch für solche Ausnahmesituationen gilt.

Wird das Leben nicht (all)täglich gelebt? :)

Optimist schrieb:Das ist schon richtig. Kann mir aber nicht vorstellen, dass DAS vor einem Überfall - z.B. auch in einer Bank - schützen soll.
Derjenige steht dort als Kunde und wird als Geisel genommmen... was nun?

Was soll nun sein, dann bist du eine Geisel. Wovor hast du in diesem Moment angst? Etwa vor einem verwirrten Menschen? :)

Optimist schrieb:Ja, hier gehe ich mit. Denke aber, das trifft nicht in jedem Fall zu, sondern oft ist es sicher nur die nackte Gier, die aus dem Charakter entspringt und nichts mit vorherigen Erfahrungen zu tun hat.

Die nackte Gier ist ein Resultat, nicht die Ursache. :)

Optimist schrieb:Okay, das hast Du schön gesagt. :)
Denke jedoch, es gibt schon auch sehr gute Psychologen, welche tatsächlich an die Wurzel gehen.

Ja, die gibt es bestimmt. :)

Optimist schrieb:Ja wie gesagt, ich denke, sehr viele wissen auch warum sie es tun - einfach Bereicherungssucht.

Das ist nicht die Antwort auf das Warum. Bei einer Antwort die weitere Fragen generiert kann man wohl kaum von Wissen sprechen, da spricht man von Halbwissen, Teilwissen. Fragst du den Räuber warum er sich bereichern will, kommt eine weitere Antwort, die eine weitere Frage zulässt. So geht das Frage und Antwort Spiel weiter bis an den Punkt, an dem man erkennt, das man im Grunde doch gar nicht weiß, warum man etwas tut, sondern nur in dem glauben gefangen ist, es tun zu müssen.

Sie wissen also nicht was sie tun, so wie fast alle auf der Welt. Wie kann eine verwirrte Person auch wissen? :)

Optimist schrieb:Viele machen es sicher nicht, um Befriedigung zu bekommen, sondern einfach weil sie es HABEN möchten - z.B. einen LUXUSartikel - und entweder das Geld dafür nicht reicht oder sie wollen das Geld was sie dafür hätten, für einen anderen Luxus ausgeben.

Man will etwas haben, weil man etwas erreichen will. Das eine geht nicht ohne das andere. Und das Menschen arm sind um darauffolgend in Versuchung geraten, zu klauen, ist die selbe Versuchung wie bei den Reichen, reich zu sein. Beide unterliegen der Versuchung und beide finden sich dementsprechend aus dem selben Grund wieder. :)

Optimist schrieb:Erstens weiß ich warum ich an Gott glaube

Warum glaubst du an Gott? :)

Optimist schrieb:Nein, ich habe Gott ERFAHREN

Gott kann man nicht erfahren, denn er ist weder ein Geheimnis, noch etwas, wodurch man (er)fahren kann. Du musst durch deine Gefühle erfahren.Erlebnisse kann man erfahren. Gott kann man nur erkennen. Dafür brauchst du mehr als nur Erfahrung. Man kann einen Menschen erfahren und trotz dessen nicht wirklich kennen. So etwas menschliches auf Gott anzuwenden, zeugt nur von Verwirrung und damit auch von Wunschvorstellung. :)

Optimist schrieb:Aber ich denke, sie blenden die Wirklichkeit nur kurz oder während der Tat aus. Wie ich schon schrieb, sie blenden dann mal kurz die Konsequenzen aus, weil sie es UNBEDINGT WOLLEN, das was sie wollen.

Die Wirklichkeit kann nur durch Verwirrungen ausgeblendet werden. Und der Räuber ist damit nicht nur während seiner Tat verwirrt, sondern sein ganzes Leben lang, weshalb er wohl gerade das tut, was er gedacht erweise tun muss. :)

Optimist schrieb:Das müsste ja bedeuten, dass jeder, welcher in seiner Kindheit/Jugend großen Schmerz erlitten hatte (davon gibt es sehr viele), dann zum Mörder oder sonstwelchen Gewaltverbrecher werden müsste... ist aber nicht an dem.

Kann der Schmerz nicht ausweichen, dann resultiert er in noch größeren Schmerz. Viele Menschen die sehr viel Schmerz erdulden mussten, konnten wegen den Umständen ihren Schmerz ausweichen, mildern oder gar heilen. :)

Optimist schrieb:Ja wie gesagt, ich habe Gott erst erfahren und las DANN im Buch. Durch meine Erfahrungen war mir der Buchinhalt dann sehr plausibel.

Warum brauchst du dann noch ein Buch, wenn du Gott erfahren hast? Hast du etwa auch ein Baum in einem Buch aufgeschlagen? Oder deine Sinne? Gott kann man nicht in einem Buch finden, denn ein Buch kann vergehen. :)

Optimist schrieb:Nein, sehe ich nicht so ... wie weiter oben beschrieben.
Ich bewerte sie unmittelbar nach der Tat ja, also noch VOR der Anzeige. Aber ich sehe sie als das was sie sind: Mörder. Nicht mehr und nicht weniger.
Das bewerten und ergründen, warum sie so geworden sind, überlasse ich dann Anderen.

Für wenn sind Mörder relevant? Für dich, damit du den Menschen als Mörder bezeichnen kannst? Oder für andere, damit sie Mörder fassen können, damit er seine gerechte Strafe bekommt?

Ein Mörder ist deshalb Mörder, weil die Möglichkeit gegeben ist. Die Möglichkeit ist gegeben, weil ein Mensch, nicht Mensch sein kann. Und ein Mensch, kann kein Mensch sein, weil er verwirrt ist. Da mutiert er nun mal manchmal zum Mörder, manchmal zum Gläubigen,manchmal zum Retter ect. Das hängt alles miteinander zusammen. Dabei zu sagen, der Grund dieses Sees interessiert mich nicht, obwohl man knietief darin steckt, sollte einem zu denken geben.


Wer erschafft diese Möglichkeiten, wenn nicht der, der nicht wissen will, warum diese Möglichkeiten bestehen? Wenn du nur darauf aus bist um Menschen zu beschreiben, dann hast du ein Riesenspielplatz hier auf der Welt. :)

Optimist schrieb:Du könntest z.B. auch sagen: wähle zwischen 0 und unendlich. DANN wäre ich so gut wie frei in meiner Entscheidung, oder nicht?

Die 0 Symbolisiert die Unendlichkeit. Darin gibt es keine freie Wahl, weshalb man wohl anfängt zu zählen....1....2....3...4....5...6....7......damit man den Schein hat,dadurch frei zu sein. Doch im Grunde ist man damit genau so unfrei, wie am Anfang. :)

Optimist schrieb:Das Problem hierbei ist: ICH will von m i r NICHTS, aber Du offensichtlich schon ;)

Wenn du nichts von dir willst, warum ist dein Glaube dann so voll? :)

Optimist schrieb:Es ist tatsächlich so, ich erwarte nichts von mir, ich nehme mich so wie ich bin und versuche jeden Tag so zu gestalten, dass es mir nicht gerade schadet - nehme auch mal in Kauf, dass der Tag mir aber auch nicht gerade sehr genützt hat..

Du nimmst dich so wie du bist? So wie bei der Geburt? Oder doch anders? Das du deshalb den Tag gestalten muss, damit er dir nicht schadet, begründet sich wohl aus deiner Annahme. Wenn du dich wirklich so nehmen würdest wie du bist, würdest du weder einen Glauben, noch keinen Glauben in dir tragen. Du wärst wie neugeboren :)

Optimist schrieb:Nein.
Oder glaubst Du ich stelle mir einen alten Mann auf einer Wolke sitzend vor?

Nein, du stellst dir jemanden vor der Eigenschaften besitzt, die deinen gleichen. Diese hast du wohl mit deinen Augen gesehen :)

Optimist schrieb:Hätte ich kein Gehör, keinen Geruchssinn oder Tastsinn, könnte ich den Baum nur mit den Augen wahrnehmen.
Ein Blinder kann ihn nur mit den anderen Sinnen wahrnehmen.

Ein Blinder ist auch gestraft. Alles hat seine Konsequenzen. Wer nur durch einen Sinn im Leben versucht zu leben, der muss erfahren, was es bedeutet, ohne diesen Sinn zu leben. :)

Optimist schrieb:Warum sollten ihn nur Blinde wahrnehmen können? Wenn ich die Augen zumache kann ich ihn auch wahrnehmen. Ich kann die Augen aber auch offen lassen und nehme ihn wahr.

Wie nimmst du Gott wahr?

Optimist schrieb:Sehe ich nicht so. Diejenigen, die ihn verstoßen, sind nicht mit ihm

Gott kann man nicht verstoßen. Das kann man nur beim Teufel. :)

@Jesussah

Derjenige steht dort als Kunde und wird als Geisel genommmen... was nun?

-->
Was soll nun sein, dann bist du eine Geisel. Wovor hast du in diesem Moment angst? Etwa vor einem verwirrten Menschen? :)

Du hättest also keine Angst wenn Dein Leben bedroht ist, Du möglicherweise liebe Angehörige hinterlässt, die dich brauchen, die dann um Dich trauern?

Jesussah schrieb:Die nackte Gier ist ein Resultat, nicht die Ursache. :)

Ich weiß nicht, ob man das wirklich in jedem Fall so sehen kann. Ich denke schon, dass es charakterliche Anlagen gibt, die man schon in die Wiege gelegt bekommt.
Falls Du natürlich an Reinkarnation glauben solltest, dann müsste ich Dir natürlich zu 100% zustimmen.

Jesussah schrieb:Sie wissen also nicht was sie tun, so wie fast alle auf der Welt.

Da ist schon was dran :) .... steht ja auch in der Bibel ;)

Viele machen es sicher nicht, um Befriedigung zu bekommen, sondern einfach weil sie es HABEN möchten - z.B. einen LUXUSartikel - und entweder das Geld dafür nicht reicht oder sie wollen das Geld was sie dafür hätten, für einen anderen Luxus ausgeben.

-->
Man will etwas haben, weil man etwas erreichen will. Das eine geht nicht ohne das andere. Und das Menschen arm sind um darauffolgend in Versuchung geraten, zu klauen, ist die selbe Versuchung wie bei den Reichen, reich zu sein. Beide unterliegen der Versuchung und beide finden sich dementsprechend aus dem selben Grund wieder. :)

Okay, klingt ziemlich plausibel. :)

Erstens weiß ich warum ich an Gott glaube

-->
Warum glaubst du an Gott? :)

Erst mal eine Gegenfrage, ehe wir das vertiefen:
Falls Du an Gott glaubst, könntest Du denn sagen, warum?
Falls Du nicht dran glaubst, kannst Du sicher eher sagen warum nicht ... schon allein weil Du ihn nicht sehen kannst...

Nein, ich habe Gott ERFAHREN

--->
Gott kann man nicht erfahren, denn er ist weder ein Geheimnis, noch etwas, wodurch man (er)fahren kann. Du musst durch deine Gefühle erfahren.

Hier hast Du aber Widersprüche drin. Sagst man kann ihn nicht erfahren und dann räumst Du ein, dass man ihn DOCH erfahren kann, nämlich durch seine Gefühle.
DAS (durch die Gefühle) hatte ja mein Argument "habe Gott erfahren" beinhaltet.

Jesussah schrieb:Erlebnisse kann man erfahren. Gott kann man nur erkennen.

Jetzt sagst Du schon wieder, man kann ihn NICHT erfahren. Gut, dann habe ich ihn halt erkannt. :)

Jesussah schrieb:Kann der Schmerz nicht ausweichen, dann resultiert er in noch größeren Schmerz. Viele Menschen die sehr viel Schmerz erdulden mussten, konnten wegen den Umständen ihren Schmerz ausweichen, mildern oder gar heilen. :)

Ja das stimmt.

Ja wie gesagt, ich habe Gott erst erfahren und las DANN im Buch. Durch meine Erfahrungen war mir der Buchinhalt dann sehr plausibel.

-->
Warum brauchst du dann noch ein Buch, wenn du Gott erfahren hast? Hast du etwa auch ein Baum in einem Buch aufgeschlagen? Oder deine Sinne? Gott kann man nicht in einem Buch finden, denn ein Buch kann vergehen. :)

Ob ich das Buch brauche oder nicht ist für mich nicht relevant. Ich weiß nur, dass ich die Bibel faszinierend finde. Und ich glaube dass ´sie von Gott inspiriert wurde.
Vergehen kann die Bibel offensichtlich auch nicht, sonst hätte sie sich nicht über Jahrhunderte gehalten in sehr großen Auflagen und würde nicht in sehr vielen Sprachen existieren ;) Das muss erst mal ein anderes Buch "nachmachen" :)

Nein, sehe ich nicht so ... wie weiter oben beschrieben.
Ich bewerte sie unmittelbar nach der Tat ja, also noch VOR der Anzeige. Aber ich sehe sie als das was sie sind: Mörder. Nicht mehr und nicht weniger.
Das bewerten und ergründen, warum sie so geworden sind, überlasse ich dann Anderen.

--->
... Ein Mörder ist deshalb Mörder, weil die Möglichkeit gegeben ist. Die Möglichkeit ist gegeben, weil ein Mensch, nicht Mensch sein kann.

Aha, es sind also immer Andere oder die Umstände schuld, wenn jemand straffällig wird?
Und diese Umstände entschuldigen dann alles?

Jesussah schrieb:Und ein Mensch, kann kein Mensch sein, weil er verwirrt ist. Da mutiert er nun mal manchmal zum Mörder, manchmal zum Gläubigen,manchmal zum Retter ect.

... oder zum zerstreuten Professor, oder zum Atheisten, oder zum Künstler ... oder zu sonstwas...
also sind alle Menschen verwirrt ;)

Jesussah schrieb:Wer erschafft diese Möglichkeiten, wenn nicht der, der nicht wissen will, warum diese Möglichkeiten bestehen?

Natürlich ist Empathie nötig und wenn ALLE Menschen sich gegenseitig mit Achtung, Respekt und Empathie begegnen würden, gäbe es sicher keine Straftäter.
Da nun aber der Mensch leider ist wie er ist, sehe ich nicht ein, dass unschuldige Menschen es ausbaden müssen, wenn irgendjemand eine schlechte Kindheit hatte oder auch später übel behandelt wurde. Was kann denn das Opfer dafür, dass ANDERE fies zum Täter waren?

Jesussah schrieb: Dabei zu sagen, der Grund dieses Sees interessiert mich nicht, obwohl man knietief darin steckt, sollte einem zu denken geben.

Natürlich interessieren mich die Motive für Handlungen. Aber nicht immer.

Wenn mich Einer z.B. im Suff angreift und zum Krüppel schlägt, dann mag er zwar vom Gericht mildernde Umstände bekommen und auch seine schlimme Kindheit wird mit bewertet, aber ich bleibe dennoch wegen ihm zeitlebens ein Krüppel.

Vom Standpunkt des Täters sind die mildernden Umstände zwar vorteilhaft und er wird es als gerecht empfinden. Jedoch aus Sicht des Opfers ist es ein "Schlag ins Gesicht", wenn Einer aufgrund dessen mit Samthandschuhen angefasst wird.
Bzw. wenn gesagt wird: Der Arme konnte ja nichts dafür, es war alles so schrecklich für ihn, da können wir ihn nun nicht mit der vollen Härte des Gesetzes bestrafen.

Das Problem hierbei ist: ICH will von m i r NICHTS, aber Du offensichtlich schon ;)

-->
Wenn du nichts von dir willst, warum ist dein Glaube dann so voll? :)

Die Frage kann ich nicht nachvollziehen und deshalb nicht beantworten ;)

Jesussah schrieb:Du nimmst dich so wie du bist? So wie bei der Geburt?

Wie bei der Geburt hatte ich nicht gesagt. Natürlich verändert man sich zwangsläufig.
Aber entsprechend der Veränderungen nehme ich mich "im Heute" so wie ich gerade bin.
Sollte ich mich denn nicht so annehmen? Wie könnte ich dann von Anderen erwarten, dass sie mich so nehmen wie ich bin?

Jesussah schrieb:Wenn du dich wirklich so nehmen würdest wie du bist, würdest du weder einen Glauben, noch keinen Glauben in dir tragen. Du wärst wie neugeboren :)

Diese logik erschließt sich mir nicht. ;)

Oder glaubst Du ich stelle mir einen alten Mann auf einer Wolke sitzend vor?

-->
Nein, du stellst dir jemanden vor der Eigenschaften besitzt, die deinen gleichen. Diese hast du wohl mit deinen Augen gesehen :)

Nein, nicht MEINEN, denn ich bin ja NICHT wie Gott. :)

Jesussah schrieb:Wie nimmst du Gott wahr?

Über mein Gefühl. Und Gefühle lassen sich bekanntlich sehr schlecht beschreiben, man muss es halt einfach nur fühlen. ;)

Sehe ich nicht so. Diejenigen, die ihn verstoßen, sind nicht mit ihm

-->
Gott kann man nicht verstoßen. Das kann man nur beim Teufel. :)

Wenn das stimmen würde, gäbe es keine Atheisten, oder?

Darf ich Dich mal was neugieriges fragen? Du glaubst ja offensichtlich an Gott. Was genau oder wie glaubst Du? Wer oder was ist für Dich Gott?