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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

21.10.2015 um 14:44
@mayday
mayday schrieb: Satellitenaufnahmen stammend von einer privaten Firma, die Presse jedoch schreibt "die NATO hat Satellitenbilder veröffentlicht."
Oh mann du weisst echt nicht was Verb "veröffentlichen" bedeutet ?
Irgendwie interessieren dich beim Thema MH17 die Fakten nicht die Bohne ,
stattdessen sinnfreies Gemeckere darüber das die Presse wahrheitsgemäss berichtet...


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21.10.2015 um 15:20
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Also bzgl An26 und Mh17

Wenn die AN26 mit einem Manpad abgeschossen wurde, dann hackt da wieder mit dem Vorwurf der Ukraien bzgl Luftraumsperrung.

Wurde die AN26 von einem Abwehrsystem für Mittlere und großer Höhe abgeschossen spricht das dafür das die Seperatisten über solche Mittel verfügen.

Tatsache ist doch das aus Russland viele Nebelkerzen lanciert wurden.

die RT Doku zur Su25, der Bericht der Verein Russischer Ingeneure und noch vieles mehr.

Auch witzig das RUssland leider seine Radardaten nicht gespreichert hat.

Ein Indiz das die Ukraine das nicht war, sieht man ja an der Weigerung Russlands das ganze vor die UN zu bringen.

Klar kann man natürlich unterstellen das Russland aus "Freundschaft" der Ukraine sowas ersparen möchte....
Das ist ja das paradoxe bei der ganzen Geschichte.
Egal welche Version, die Ukraine muss schuld sein.
Schlussendlich weil sie nicht den Luftraum gesperrt haben.

Aber die Strela kommt ja nur rund 3500km. Und das wird die ukrainische Luftwaffe auch wissen.
Warum sollte nun eine AN-26 in Manpadreichweite fliegen, wenn doch recht viele Flieger der Ukraine abgeschossen wurden.




Hat ja @Kruzitürk auch erwähnt.
Entweder hatten die Seps Boden-Luft Waffen die in hohen Reichweiten operieren konnten, und die ukraine hätte den Luftraum sperren müssen.
Oder die Seps hatten keine BL Waffen, und die Ukraine wäre erstmal raus aus dem Vorwurf.

Die russischen Medien haben außer Nebelkerzen nichts zusammengebracht, genauso wie die "kritischen" Wutbürger und Hater inkl. ihrer freien Medien, welche ausschließlich das Gegenteil dessen, was die Mainstreammedien behauptet haben.

@mayday
mayday schrieb:Es gab ein kurzes Video auf Youtube. Ein Separatist soll damit geprahlt haben, die Maschine abgeschossen zu haben. Es ist jedoch unbekannt, wann/wie/wo der Clip entstanden ist. Ob die Aussage des russischen Rebellen der Wahrheit entsprach, konnte nicht nachgewiesen werden.
Sorry Mayday aber der versuch mit vermeintlicher Neutralität zu argumentieren, wird nicht funktionieren.
Du legst ja die Beweisschuld, wenn auch subtil, in die Hände von Bellingcat und der NATO/USA.

nach den russischen Informationen zum Abschuss, fragst du wieder ein mal gar nicht.
Eine kurzer Blick auf eine Landkarte wird dir zeigen, wie weit Nato Länder vom Absturzort entfernt sind, und wie weit Russland entfernt ist.
Dazu noch wo mögliche AWACS waren, Rumänien und Polen, und wo Russland um die 40 000 Mann in Grenznähe seine Übungen abgehalten hat.
Wo sind die Radardaten ?, Spionagesatbilder? AWAC Daten etc ?
Wieso sollten die USA Weltweit den Abschuss "kleiner" Raketen auf ein paar 100 M genau lokalisieren können, und Russland soll das nicht 35km von ihrer Grenze, ja sogar noch die europäische mit viel Einwohnern und einem tobenden Krieg, feststellen können ?
Nebelkerzen alá möglicher Schatten einer SU macht das ganze sogar noch lächerlich.

@Kruzitürk
Kruzitürk schrieb:Nein, die Separatisten haben NIE behauptet, dass sie irgendeine Maschine mit einer BUK heruntergeholt hätten ! Sie sprachen immer von Manpads !
Wenn Du hier das Gegenteil behauptest, dann bitte ich um eine Quelle.
Nein, in dieser Kombination wurde es nie behauptet.
Zumindest nicht vor dem Abschuss der MH17.

Sehr wohl wurde nachträglich der Besitz einer funktionsfähigen BUK zugegeben.
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4585911/Separatisten-geben-Besitz-von-Luftabwehrrakete-zu

Und die Dummheit, die Ukrainer hätten ihre Lufttransporte nicht den Manpads der Seps angepasst, ist mir nicht so ganz stimmig. Die Reisehöhe einer AN-26 ist bei rund 6000m, wenn es Zügig hergehen soll, steigst sie sogar auf 8000 hinauf. Warum dann gemächlich in Manpadhöhe über Separatistengebiete fliegen ?


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21.10.2015 um 15:24
mayday schrieb:Staelliten..allgemein fällt es mir schwer, dass es hier fast nichts gibt..und man müsste eigentlich meinen, dass Raketenabschüsse auf einem Satellit zu sehen sein müssten.
Na geht so, wir reden über 30 Sekunden Flugzeit und Raketen die recht klein sind. Also nicht über die Raketenüberwachung die man für ICBMS entwickelt hat.


eben die AN 26 war nicht im Landanflug.


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21.10.2015 um 15:50
mayday schrieb:Staelliten..allgemein fällt es mir schwer, dass es hier fast nichts gibt..und man müsste eigentlich meinen, dass Raketenabschüsse auf einem Satellit zu sehen sein müssten.
Es könnte durchaus sein das der MH17-Start von einem Frühwarnsatelliten erfasst worden ist.

Am 21. Juli wurde von der US-Regierung diese Visualisierung veröffentlicht:

20140722 MH17 0

Es lag also schon zu diesem Zeitpunkt die Erkentniss vor das eine der Abschuss durch eine
Buk erfolgte. Der Abschussort wurde korrekt mit "südlich Snishne " angenommen.

Es bleibt natürlich die Frage woher die US-Regierung zu diesem Zeitpunkt so gut
Bescheid wusste. Ein Aufklärungssatelit ist nur eine Möglichkeit. Es kann auch sein das
die Information über die Buk von Kundschaftern am Boden beschafft worden ist.


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21.10.2015 um 15:58
mayday schrieb:Fakten?!..Bellingcat stellt auch die Frage nicht, ob Fotos echt sind, was Bellingcat hingegen sofort analysierte, war das was von Russland kam..die Satellitenbilder..und das wurde so derbst stümperhaft analysiert, dass selbst Spiegel einen kritischen Beitrag schreibt
falsch

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-07/mh17-bellingcat-eliot-higgins-russland-propaganda/seite-2

Erst informieren/denken dann posten ;)

auch:

Youtube: Return to the MH17 Crash Site: Russian Roulette (Dispatch 87)

Die Seps reden selbst von einer Rakete ;)


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21.10.2015 um 17:22
Die satbilder aus Russland sind alle gefälscht , gar nicht der rede Wert .


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21.10.2015 um 17:49
Kruzitürk schrieb:Hat man Kiew eigentlich nach den Primärradar-Daten zur AN-26 am 14.7.2014 gefragt ?
Man hat sogar Ende März extra einen Sondergesandten nach Kiew geschickt um den Ukrainern die Primärradardaten vom 17.07. aus dem Rücken zu leiern. Die hatten in den 8 Monaten seit July offensichtlich noch nicht bemerkt, dass sie die Radardaten gar nicht hatten, weil das Radar abgeschaltet war. Kann man ja mal übersehen. Ende März, in Anweisenheit des Sondergesandten, ist es ihnen dann aber doch aufgefallen, denn da konnte sie die Ursache für die fehlenden Radardaten plötzlich erklären:


"In the meantime it had become apparent that also for the investigation into the
flight route of flight MH17 supplemental information was needed from Ukraine.
At the end of March, a team of investigators from the Dutch Safety Board travelled to
Ukraine together with the Dutch Safety Board’s special envoy for international affairs. The
objective of this trip was to obtain primary radar data and documents from the Ukrainian
military authorities related to the management of the airspace. The latter involved a
request by Ukraine’s military authorities to Ukraine’s air traffic control services to close the
airspace for civil aviation below a certain altitude. The delegation also wanted an answer
to supplemental questions about the airspace management by Ukraine and to establish
relations at the highest possible level in order to ascertain which other information was
still missing. The visit yielded documents from the Ukrainian military authorities, but no
raw primary radar data. During the visit, the Ukrainian authorities explained why the radar
data were unavailable to the Dutch Safety Board."

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-abouttheinvestigation-en.pdf
page 60-61


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johannes100
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21.10.2015 um 17:51
Welch ein Niveau! (nicht OleOle! Grüsse)

Dass der Vorwurf von "Bellingcat" mit dem Lügner Eliot Higgins (vgl. seine Lügen zu Syrien!) an der Spitze, der Fälschung von russ.Sat Bildern grandios gescheitert ist, sollten einige hier mal zur Kenntnis nehmen. Daran ändert auch ein Interview in der ZEIT (des Atlantik Brücken Josef Joffe) nichts!
Bellingcat ist Mist , ist und bleibt keine zitierfähige Quelle.Punkt. Hat sogar Fedaykin schon bemerkt.

Was nun das eine Bildchen welches offizeill aus den USA , im Gegensatz zu detaillierten Informationen und Fragen auf der russischen PK vom 21.7.14 kam Folgendes:
http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/us-government-releases-alleged-evidence-mh17-missile-trajectory

"We await the detailed presentation of exactly what this means (or what The White House believes it to mean) ... or if it is simply a well drawn Powerpoint slide?"

Es ist leider von Seiten der offiziellen US bei diesem (von ukrainsichen Geheimdienst vorgegeben) powerpoint slide geblieben.

Was nun zielführender ist als Bellingcat und ukr.Geheimdienst Verfälschungen ist das hier:

http://www.janes.com/article/52019/mh17-shot-down-by-ukrainian-sam-claims-almaz-antey

As the direction of the main wave of the 9M38M1's destructive elements was perpendicular to the missile's direction, the Almaz-Antey experts concluded the missile was moving across the aircraft's heading angle, he added. Reconstruction of the Boeing 777's nose-section damage revealed the areas where the aircraft's structural framework suffered the most extensive damage. Modelling the fragmentation field after the warhead's detonation allowed the Almaz-Antey experts to define the missile's precise orientation in the air and thus its course, namely 72-78° in horizontal plane and 20-22° in the vertical plane.

und

The modelling process demonstrated that the point at which the flight trajectories of aircraft and missile intersected is possible only for a SAM launched from a 2.5x3.5 km zone to the south of Zaroschenskoe town, and not from Snezhnoe town as previously asserted, according to Almaz-Antey.

The detailed report of the analysis conducted by Almaz-Antey's experts has been transferred to the international committee investigating the incident.

Anmerkung: im (offensichtlich politisch beeinflussten) holländischen Untersuchungsbericht wird die Sachlage völlig anders dargestellt. Warum?


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21.10.2015 um 17:59
@johannes100
johannes100 schrieb:Anmerkung: im (offensichtlich politisch beeinflussten) holländischen Untersuchungsbericht wird die Sachlage völlig anders dargestellt. Warum?
Hast du auch Fakten zu bieten die die Annahme untermauern die Schlussfolgerung
von Almaz-Antey sei valider als die aus dem offiziellen Untersuchungsbericht?


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21.10.2015 um 18:37
Netter Versuch Johannes... ;)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

21.10.2015 um 18:54
Für die Ukraine wäre es absolut unkritisch gewesen einen Abschuss, sofern Unfall, zuzugeben. Die Konsequenzen wären vernachlässigbar gewesen, selbst bei Absicht wäre es sinnvoller gewesen einen Unfall zu fälschen. Wir würden hier nicht diskutieren und MH17 wäre schon längst zu den Akten gelegt. Selbst die Freigabe des Luftraums bei einem Abschuss durch die Separatisten sehe ich als kritischer an, als einen direkten Abschuss als Unfall durch die Ukraine. Erst mit der Verschleierung wurde das ganze Thema problematisch, bei den ganzen Mitteln zur Aufklärung durch die Russen in Grenznähe wäre eine Verschleierung eigentlich schon ziemlicher Wahnsinn. Dies ist eigentlich mein Hauptproblem bei der Ukraine Theorie, sie macht keinen Sinn, noch weniger wenn hier andere Länder dies decken sollten. Es hätte keinen Grund gegeben dies zu verschleiern.


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mayday
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21.10.2015 um 23:00
@kokokokoko
ich meinte mit solches wie das Foto von "Paris Match" und alles andere das von "pro westlicher" Seite kam z.B. über Social Network kam..das analysiert er nicht.
kokokokoko schrieb:Erst informieren/denken dann posten
Das ist ein Interview...das habe ich nun gelesen. Sorry, dass ich nicht alles gelesen habe was existiert.

Aus dem Artikel
...Trotz Kritik hält er an seinen Vorwürfen fest.
Für mich wirkt das wie, dass er Fehler nicht eingestehen kann, Kritik nicht ernst nimmt und nachprüft/bessert..denn im Falle Analyse russischer Satelitenfotos hat er definitiv MIST gebaut.
http://www.n-tv.de/politik/Experte-hat-starke-Zweifel-an-Bellingcat-article15226561.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Noch am 1. Juni, dem Tag, als „Spiegel Online“ und die meisten deutschen Medien die Bellingcat-Analyse zitierten, tauchte Kritik an den Schlüssen der Rechercheure auf. Allerdings kam sie nicht von pro-russischen Bloggern, sondern von ausgewiesenen, neutralen Fachleuten. Sogar der US-Computerspezialist Neal Krawetz, der die Software programmiert hatte, die Bellingcat einsetzte, warf Bellingcat auf Twitter harsch eine „fehlerhafte Analyse“ vor: „Markieren Sie sie als ‚Wie man eine Bildanalyse NICHT durchführen darf‘.“

Kurzum, die Analyse ist wertlos.


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mayday
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21.10.2015 um 23:38
threefish schrieb:Es lag also schon zu diesem Zeitpunkt die Erkentniss vor das eine der Abschuss durch eine Buk erfolgte. Der Abschussort wurde korrekt mit "südlich Snishne " angenommen.

Es bleibt natürlich die Frage woher die US-Regierung zu diesem Zeitpunkt so gut Bescheid wusste. Ein Aufklärungssatelit ist nur eine Möglichkeit. Es kann auch sein das die Information über die Buk von Kundschaftern am Boden beschafft worden ist.
Danke für die Info, das ist wirklich interessant.

Ich habe da noch etwas in diesem Zusammenhang gefunden..mögliche BUK Stellungen. Es sind nur Vermutungen, keine Fakten, auch das kann nur Propaganda sein.
The possible launch location of the BUK missile is yet unknown. Severall eyewitnesses report different locations.
...
1. West of the small village Red October/South of Snizhne. This location was first geolocated by Ukraineatwar based on the photo showing a plume of what could be a BUK missile. Months later RTL Nieuws reported about this location as well.
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/an-overview-of-possible-buk-launch-locations/#prettyPhoto


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21.10.2015 um 23:58
threefish schrieb:Es bleibt natürlich die Frage woher die US-Regierung zu diesem Zeitpunkt so gut Bescheid wusste.
Dachte irgendwo wurde mal geschrieben die Rakete wurde über den Wolken aufgezeichnet.


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22.10.2015 um 07:35
@taren
Es ist richtig, das die Regierungschefs schon am 21. Juli 2015 wußten, wer wo MH17 abgeschossen hat. Aus politischen Gründen hat man das nicht öffendlich gemacht, sondern überlies das den Holländern nach einer entsprechenden Untersuchung. Heute hat sich die allg. Lage beruhigt...


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22.10.2015 um 08:04
threefish schrieb:stattdessen sinnfreies Gemeckere darüber das die Presse wahrheitsgemäss berichtet...
hoffentlich meinst du das nicht allzu ernst. http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/Medien-Krieg-Einfluss-Westen-Russland-China-Katar-Iran-Propaganda-Meinungsfre...

Aber an dieser Stelle äussere ich mich dazu nicht mehr, weil es hier eigentlich OffTopic ist im Wissenschaftsthreat.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

22.10.2015 um 09:43
@johannes100

lass es doch sein. Schreib anbständig oder nicht.

und Bellingcat habe ich nicht völlig Ausgeschlossen,wohl als Indizienquelle tauglich aber allein nicht als Offiziellen Fakt zu werten.

Dennoch laufen die Indizien schon sehr schön zusammen.

@taren
@kokokokoko
@threefish


Nicht zu sehr auf manche Beiträge eingehen. Schon in der Vergangenheit ging es in erster Linie um Störung und Nebelkerzenzündung.

Vergessen wir nicht das bis zum Abschlussbericht viele an Bordkanonen oder Luft Luft Raketen geglaubt haben.


EIn Grundfehler den ich vor allem auf Seiten derer Sehe die der Ukraine die Schuld geben wollen scheint die Absichtsvermutung zu sein.

Es spricht aber bislang gar nix das Mh17 bewußt abgeschossen wurde (Etwas was bei der Luft Luft Pflicht wäre)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

22.10.2015 um 09:49
@threefish

Der Russische Waffenhersteller passt nicht zum Bericht der Niederländer?

Wundert nicht, immerhin ist es eine bessere "Gegeninfo" als der ganze Unsinn voher der von Russland kam.

Ich denke die Fakes und Lügen sind bekannt.

Von daher gibt es wenig Vertrauen in die Aussagen eines Staatlichen Waffenkonzerns.


Was Bellingcat angeht, oder auch das erste US Satbild. So ist es als Indiz zu werten das viele Angaben und Mögliche Schlussfolgerungen bzgl Standort des Werfers übereinstimmen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

22.10.2015 um 10:13
Beitrag aus den anderen Thread
@Senigma

Senigma schrieb:
Das ist doch die Frage.
Aufgrund der Schäden, die das DSB eher interpretiert als nachweist, wird ein Startpunkt postuliert.


Das war meines Erachtens nicht das Vorgehen des DSB. Zwei voneinander unabhängige Organisationen (NLR und TNO) haben aufgrund der Schäden an MH17 und der von Almas Antei gelieferten Daten des Gefechtskopfes eine Simulation gemacht und dadurch die Position des Gefechtskopfes bestimmt, die die beste Übereinstimmung mit den beobachteten Schäden ergibt. NLR und TNO kommen hier zu ähnlichen Ergebnissen. Auf Basis dieser Daten hat NLR dann ein Gebiet errechnet, aus dem ein Treffer mit der berechneten Position des Sprenkopfes möglich wäre (siehe Seite 144 im DSB-Bericht). Gleiches hat auch das Forensische Institut in Kiew und Almas Antei gemacht und die Ergebnisse decken sich mit denen von NLR (siehe Seite 145 im DSB-Bericht).

Nun haben offenbar die Russen im Laufe der Untersuchung darauf bestanden, dass diese erste Analyse von Almas Antei falsch sei und haben eine zweite Analyse vorgelegt, die jetzt plötzlich eine ganz andere Position des Gefechtskopfes zeigt und der die Errechnung eines Abschussgebietes westlich des bisher genannten ermöglicht.
Allerdings kommt TNO zu dem Schluss, dass die von Almaz Antei genannte neue Position die schlechteste Übereinstimmung mit den beobachteten Schäden hat.

Ich bin nun kein Experte und kann auch keine Simulationen wie TNO, NLR oder Almas Antei machen. Einige Dinge fallen bei der Analyse von Almas Antei aber trotzdem mit gesundem Menschenverstand auf.

Ich beziehe mich mal auf das Video der Präsentation:

Dort heißt es ab 32:00, dass die Schäden am Triebwerk, Tragfläche und Seitenleitwerk mit der Position des Gefechtskopfes von ~20° nicht erklärt werden kann und es wird eine entsprechende Grafik gezeigt. Auf den ersten Blick plausibel, Almas Antei zeigt hier allerdings nur die seitliche Wirkung der Splitter und verschweigt, dass es auch eine nach vorne gerichtete Splitterwirkung gibt, verursacht durch die die Teile der Rakete, die sich vor dem Gefechtskopf befinden. NLR zeigt die komplette Splitterwirkung der BUK im Bericht (Anhang X) auf Seite 55. Man kann also davon ausgehen, dass die Beschädigungen an den oben genannten Teilen von der nach vorn gerichteten Splitterwirkung stammen.

Bei 35:30 wird gesagt, dass es bei einem Einschlagwinkel von ~20° Austrittslöcher auf der rechten Cockpitseite hätte geben müssen, da diese Splitter mühelos drei-vier "Barrieren" durchdringen würden. Auch das klingt erst mal plausibel. Andererseits stellt sich dann aber die Frage, wieso man Splitter im Wrack und sogar in den Körpern der Menschen gefunden hat, wenn die Splitter in der Lage sein sollen, drei-vier Barrieren zu durchschlagen? Hätte sich dann ein Splitter durch einen menschlichen Körper aufhalten lassen?

Im Zusammenhang mit dieser Argumentation wäre auch eine Untersuchung interessant gewesen, ob bei dem von Almas Antei gennanten Winkel von ~72° die Splitter an einer passenden Stelle wieder ausgetreten sind und somit die eigene Theorie stützen. Dies scheint Almas Antei aber nicht untersucht zu haben bzw. der Splitteraustritt wird bei dieser Version gar nicht thematisiert. Der hintere Teil des Flugzeuges, der den Splitteraustritt zeigen müsste, ist bei Almas Anteis Version auf der Folie bei 38:55 einfach abgeschnitten.

Des weiteren fällt auf, dass der Bereich über den rechten Cockpitfenstern bei der Version von Almas Antei keine Splitterschäden aufweisen dürfte, wie man aus der Grafik bei 40:00 entnehmen kann. Vergleicht man den entsprechenden Bereich aber mit den Fotos im DSB-Bericht S. 121, 123, dann stellt man fest, dass dort jede Menge Streifspuren der Splitter zu finden sind. Auch scheint die Richtung der Splitterspuren nicht zu Splittern zu passen, die im Winkel von 12-18° zum MH17-Bug die Außenhaut gestreift haben sollen. Die auf den Fotos sichtbaren Spuren weisen einen deutlich größeren Winkel zum MH17-Bug auf und würden eher zu Splittern passen, die seitlicher angeflogen kommen, also eher zur ~20° Version passen. Das wird auch auf Seite 123 gezeigt, wo die beiden Lineale die Richtung der Splitterspuren zeigen und diese nicht im Winkel von 12-18°

Alles in allem hinterlässt die Untersuchung von Almas Antei bei mir noch einige offene Fragen und es macht auf mich den Eindruck, dass man Almas Antei nach deren ersten Untersuchung, die die Ergebnisse des DSB stützt, verdonnert hat, auf Biegen und Brechen eine neue Version zu basteln, die einen BUK-Abschuss in der Region um Snischne ausschließt. Interessant ist ja auch, dass der Vortragende mehrmals darauf hinweist, dass ein Abschuss bei Snischne unmöglich sei, obwohl im offiziellen Untersuchungsbericht von Snischne überhaupt nicht gesprochen wird.
danke an schabtapir


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22.10.2015 um 10:49
@johannes100
johannes100 schrieb:Dass der Vorwurf von "Bellingcat" mit dem Lügner Eliot Higgins (vgl. seine Lügen zu Syrien!) an der Spitze, der Fälschung von russ.Sat Bildern grandios gescheitert ist, sollten einige hier mal zur Kenntnis nehmen. Daran ändert auch ein Interview in der ZEIT (des Atlantik Brücken Josef Joffe) nichts! Bellingcat ist Mist , ist und bleibt keine zitierfähige Quelle.Punkt. Hat sogar Fedaykin schon bemerkt.
Kannst Du das widerwärtige ekelhafte Quellenbashing mal unterlassen, belege die Lügen von Eloit die Du ihm unterstellst. Gescheitert bist nur Du, Deine Aussagen sind hier Mist. Auch Punkt und @Fedaykin hier so anzufügen, als würde er Deine Aussage zuvor so teilen ist auch widerwärtig manipulativ.


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