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PEGIDA

PEGIDA

29.12.2014 um 13:18
@Grenox
Von welchen unnötigen Zahlungen redest du?
Um welche Summe geht es?


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Grenox
ehemaliges Mitglied

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PEGIDA

29.12.2014 um 13:19
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Von welchen unnötigen Zahlungen redest du?
Um welche Summe geht es?
Wer solche Fragen stellt hat nichts begriffen.


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:20
@Zyklotrop

Sind Deine Fragen jetzt ernst gemeint? :ask:

Also nur mal so als Beispiel hier aus meiner Region. Hier werden Schulen dicht gemacht, kleinere.. und die Schüler auf andere Schulen verteilt. Die Klassen werden größer, das Lehrpersonal der existierenden Schulen bleibt. Die von den geschlossenen können schauen wo sie bleiben. Sind die Klassen größer, fehlt es an individueller Betreuung und Förderung der Schüler die oftmals bitter notwendig wäre.

Aber Bildung wäre ja nur eine Investition in die Zukunft.. da wird dann halt mal lieber gespart.

Dafür aber wird hier ein repräsentatives Bauprojekt durchgezogen und die halbe Stadt lahm gelegt. Auch wenn die Kosten in Teilen von der DB, dem Land und der Kommune getragen werden. Für das Geld hätte man auch Schulen weiterführen können.


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:22
@Grenox
Deswegen ja die Frage.
Du scheinst es doch begriffen zu haben.
Wenn dem so ist, dann kannst du es doch sicher auch erklären.
Ich würde gerne verstehen, worauf du abzielst.


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:23
Der user shionoro hat aber bereits gepostet, dass genügend Geld vorhanden wäre. Hat dies, so glaub ich mich erinnern zu können, auch irgendwie belegt. Also daran kanns folglich nicht liegen.
Ihr schaut euch ja auch die Geissens an. Wie sie ihr Vermögen verballern. Hauptsitz in Monaco ect.. Ich gönnn´ es ihnen. Jedem Anderen auch. Aber sollten diese Leute nicht erstmal abgeschöpft werden, bevor man STeuern für den "gemeinen" Bürger erhöht? Oder eine Steuer erfindet?


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:26
Bis jetzt hat sich auch noch niemand zu den bereits bestehenden Steuer und Gesetze aus der NS-Zeit geäussert. Die bis heute Bestand haben. Zum Geldeinnehmen wohl das Übel verdrängt.
Auszug: .... 29 NS-Gesetze auf Bundesebene unmittelbar gültig. Zudem wurde bei vielen umformulierten Gesetzen „die Rechtssubstanz im Wesentlichen beibehalten“,.....
http://www.taz.de/!114913/
Da verliert hier keiner ein Wort. Edit: Und ich finde das ein Unding.


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:30
@Gwyddion
Ja, die sind durchaus ernst gemeint.
Natürlich kannst du irgendwo Geld abziehen und in die Bildung stecken.
Frag mal in den einzelnen Ressorts nach, das Geld scheint überall zu fehlen.
Wie sinnvoll ist es ein Loch aufzureisen um mit dem eingesparten Geld ein anderes Loch zu füllen?


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Grenox
ehemaliges Mitglied

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PEGIDA

29.12.2014 um 13:30
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Wenn dem so ist, dann kannst du es doch sicher auch erklären.
Nach einer weile verliert man daran das Interesse offensichtliches erklären zu müssen.

Wer bis heute nicht begriffen hat wie Deutsches Geld verschleudert wird dem hilft auch keine Erklärung mehr.


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:32
@Grenox
Dachte ich mir.


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:37
@Scheol
Du hast mir damit eigentlich recht gegeben.
Ich dir? Inwiefern?
Für mich sind diese Ängste nicht die Basis, sondern für Rassismus das aktivierende Moment.
Das ist doch Wortklauberei. Aber somit räumst du selbst einen kausalen Zusammenhang ein?
Frei nach dem Prinzip der Motifemanalyse nach Werner Kahl. (Lack - lack liquidation in Heilungsgeschichten)
Nach dem, was ich so gefunden habe, versuchst du hier gerade ernsthaft, eine psychologische Fragestellung nach einem Modell zu beantworten, welches eigentlich dazu dient, Bibeltexte zu zerlegen? 0.o
Was zur Hölle machst du eigentlich beruflich?
Rassismus wird durch die Angst aktiviert und ist somit eine Begleiterscheinung. Eine Strategie.
Eigentlich gibst du mir damit zumindest in Teilen recht. Nur dass in diesem Fall die meisten eben nicht zwangsläufig Rassisten sind. Dem widerspreche ich nach wie vor.


@Bone02943
Ich finde aber das ein KZ-Besuch für jeden in der Schule wenigstens einmal pflicht sein sollte. Am besten zwischen der 9.-12. Klasse.
An unserer Schule fuhren alle 9. Klassen immer nach Auschwitz und Kraków.
Seh ich wenig Sinn drin. Finde es eher kritisch, da quasi eine Touristenattraktion draus zu machen.
Macht nämlich normalerweise keine besseren Menschen aus den Besuchern, sondern dient bei vielen wohl eher der Voyeurismusbefriedigung, auch wenn sich das keiner eingestehen will. Zumindest haben meine Mitschüler sich damals genau so verhalten, wie ich es prophezeit hatte...
Aber das würde jetzt hier zu weit führen.


@Narrenschiffer
Aber auch das ist falsch:
Allmysterio schrieb:
Diebstahl ist nur ein Vergehen

http://dejure.org/gesetze/StGB/242.html
Das Zitat war von mir, er hatte nur vergeblich versucht es zu zitieren. Was ist daran deiner Ansicht nach falsch? Dein StGB-Link belegt nämlich meine Aussage. Bis zu fünf Jahren Höchststrafe handelt es sich um ein Vergehen. ;)
Auf nach Deutschland!

Häuser ausräumen, Diebstahlsstrafzettel zahlen und weg!
Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Verbrechen, Vergehen und Ordnungswidrigkeit, oder?


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:44
@Zyklotrop

Also mir sträuben sich die Haare bei der Steuerverschwendung. BER mal überhaupt nicht in Betracht gezogen oder die kleineren Verschwendungen die "Mario Barth" propagierte und auch die Stützung der Banken .... Rundgerechnet lt. Bundesrechnungshof liegt die Summe bei fast 25 Mrd. Euro in 2010 ^^

Ähem. Da erscheint mir sehr viel Potential für gescheite Schulen, Kikas, Integrationsmaßnahmen und sogar Umschulungsmaßnahmen.... ect. pp.

Ich hab mal einen Artikel zu 2010 rausgekramt... so unaktuell ist der ja noch nicht.
Der Bund geht laut Bundesrechnungshof nicht sorgfältig mit dem Geld der Steuerzahler um. Jedes Jahr würden Mittel in Höhe von rund 25 Milliarden Euro verbraten. Der Bericht nennt haarsträubende Fälle, unter anderem bei der Bahn.
http://www.focus.de/finanzen/news/rechnungshof-milliarden-verschwendung-von-steuergeldern-angeprangert_aid_572703.html

Und es wird in den Jahren von 2010 bis heute nicht anders aussehen.


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:53
Gwyddion schrieb:Also mir sträuben sich die Haare bei der Steuerverschwendung. BER mal überhaupt nicht in Betracht gezogen oder die kleineren Verschwendungen die "Mario Barth" propagierte
und der schlaue Dieter Nuhr zB. ...
Die tun immer so, als sei das Geld weg. :D

Doch Geld ist nie weg !
Es hat immer nur ein Anderer !
Nämlich ein schlauer Privater !


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PEGIDA

29.12.2014 um 13:55
raitoningu schrieb:Ich dir? Inwiefern?
Ich zitiere dich:
Ich denke, jede Art von Fremdenfeindlichkeit basiert eigentlich primär auf Ängsten. Und sei es nur die Angst davor, dass sich durch dieses Fremde, Unbekannte etwas Liebgewonnenes auf unvorhersehbare Art und Weise zum negativen verändern könnte.
Du sagst, diese Menschen haben Ängste und du sagst, dass Fremdenfeindlichkeit (Rassismus) auf Ängsten beruht. Genau das habe ich auch gesagt.
raitoningu schrieb:Nach dem, was ich so gefunden habe, versuchst du hier gerade ernsthaft, eine psychologische Fragestellung nach einem Modell zu beantworten, welches eigentlich dazu dient, Bibeltexte zu zerlegen? 0.o
Nicht zu zerlegen, nicht zu beantworten, sondern zu veranschaulichen.
Es ist legitim jedes Werkzeug zu nutzen, wenn es nur darum geht, etwas oder ein Prinzip abzubilden, um einen komplexen Gedankengang einfacher zu kommunizieren.
Eigentlich gibst du mir damit zumindest in Teilen recht. Nur dass in diesem Fall die meisten eben nicht zwangsläufig Rassisten sind. Dem widerspreche ich nach wie vor.
Ich nicht. :)

Rassismus ist uns angeboren.
Er muss kulturell überwunden werden.
Existentielle Ängste können ihn aktivieren.
Wenn er es tut, äußert er sich in Fremdenfeindlichkeit.

PEGIDA ist fremdenfeindlich und konstruiert einen Moslem, der so auf der Welt nicht existiert, um ihm die gesamte Schuld an der eigenen Misere geben zu können. Genau wie das beim Antisemitismus weltweit (!) von [irgendwann] bis [irgendwohin] schon immer war.


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PEGIDA

29.12.2014 um 14:11
@Scheol
Scheol schrieb:Du sagst, diese Menschen haben Ängste und du sagst, dass Fremdenfeindlichkeit (Rassismus) auf Ängsten beruht. Genau das habe ich auch gesagt.
Wenn ich etwas zuerst sage und du es dann auch sagst, wer hat dann wem recht gegeben? Ich dir? :D
Scheol schrieb:Nicht zu zerlegen, nicht zu beantworten, sondern zu veranschaulichen.
Es ist legitim jedes Werkzeug zu nutzen, wenn es nur darum geht, etwas oder ein Prinzip abzubilden, um einen komplexen Gedankengang einfacher zu kommunizieren.
OK; ich finde es zwecks Verständigung immer besser, Werkzeuge zu benutzen, die beiden Seiten geläufig sind.
Da ich mich selten mit Bibeldidaktik beschäftige, kannte ich das nicht und habe ehrlich gesagt auch wenig Lust, mich da jetzt einzulesen.
Scheol schrieb:Rassismus ist uns angeboren.
Er muss kulturell überwunden werden.
Existentielle Ängste können ihn aktivieren.
Wenn er es tut, äußert er sich in Fremdenfeindlichkeit.
Wir könnten jetzt versuchen auszudiskutieren, in welchen Nuancen sich die Begriffe Fremdenfeindlichkeit und Rassismus unterscheiden, wobei man sich da sowieso immer auf dünnem Eis bewegt. Ich finde die griechische Form Xenophobie - wörtlich "Fremdenangst" in diesem Fall sowieso treffender; sie macht Menschen aus meiner Sicht aber nicht automatisch zu Rassisten.
Ein Rassist konstruiert nicht nur eine Gruppe, der er Eigenschaften zuschreibt; er geht normalerweise auch davon aus, dass sie im Vergleich zu ihm selbst minderwertig ist.
Jemand, der einfach Angst vor etwas Unbekanntem hat, tut das nicht automatisch.

Im Gegensatz zu dir sehen die meisten hier Rassismus aber wohl nicht als angeborene Eigenschaft und bewerten deine Aussagen vermutlich anders als du sie für dich persönlich interpretierst. Von daher finde ich den Begriff nach wie vor unpassend.


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Rho-ny-theta
ehemaliges Mitglied

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PEGIDA

29.12.2014 um 14:12
@pathofdecay
@Zyklotrop


Weil ihr schon wieder die Studie ansprecht:

1. Es handelt sich nicht um "eine Studie der Bertelsmannstiftung", sondern um eine Studie im Auftrag der Bertelsmannstiftung. Durchgeführt wurde die Studie von Holger Bonin vom Zentrum für europäische Wirtschaftsforschung.

2. Ich habe schon mehrfach dargelegt, dass die Studie methodischen Einschränkungen unterliegt, die im wesentlichen an der deutschen Datenlage liegen, und nebenbei aufgrund der verwendeten Rechenmodelle nur sehr bedingt aussagekräftig ist. Meiner Meinung (als Volkswirt und Statistiker) nach taugt die Studie weder für die Pro- noch für die Kontraseite wirklich als Argument.

Wen es genauer interessiert:

Beitrag von Rho-ny-theta, Seite 445


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PEGIDA

29.12.2014 um 14:17
@eckhart
eckhart schrieb:und der schlaue Dieter Nuhr zB. ...
Die tun immer so, als sei das Geld weg.
Lachwech... ja der Nuhr... aber er spricht soviel wahres an. Konnte man jetzt wieder an seinem "2014" Jahresrückblick sehen.. und hören :)


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PEGIDA

29.12.2014 um 14:22
raitoningu schrieb:Wenn ich etwas zuerst sage und du es dann auch sagst, wer hat dann wem recht gegeben? Ich dir? :D
Ich weise lediglich daraufhin, dass du etwas anders ausgedrückt hast, aber im Prinzip dasselbe sagtest. Um mit dir besser diskutieren zu können, habe ich einfach nur deine Methode aufgegriffen, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben. Mit mir im Grunde einig zu sein, scheint dich echt zu stressen. :)
raitoningu schrieb:Da ich mich selten mit Bibeldidaktik beschäftige, kannte ich das nicht und habe ehrlich gesagt auch wenig Lust, mich da jetzt einzulesen.
Da ich diese Werkzeuge kenne und gerade die Motifemanalyse auch ohne Fachkenntnis recht verständlich ist, habe ich darauf zurückgegriffen. Du wirst mir wohl verzeihen, wenn ich in erster Linie auf Werkzeuge der Hermeneutik zurückgreife, da ich mich damit nunmal beschäftige.

Es ist dir auch nicht verboten, Werkzeuge der Pädagogik zu benutzen. Es ist ja nicht so, als müsste man diese erst in einer eigenen wissenschaftlichen Abhandlung aufarbeiten, um sie zu verstehen.

Ein Schaubild ist ein Schaubild. Eine Zigarre manchmal nur eine Zigarre.
raitoningu schrieb: sie macht Menschen aus meiner Sicht aber nicht automatisch zu Rassisten.
Ja, wir können uns in Details verlieren. Wie du dir sicher denken kannst, sind Xenophobie und Rassismus für mich miteinander verknüpft. Xenophobie ist die aktivierende Angst, bzw. die schon mutierte Form der existentiellen Angst, während Rassismus die Handlung ist.
Xenophobie ohne Rassismus funktioniert nicht. Wer sich ängstig, bekämpft etwas.
raitoningu schrieb:Ein Rassist konstruiert nicht nur eine Gruppe, der er Eigenschaften zuschreibt; er geht normalerweise auch davon aus, dass sie im Vergleich zu ihm selbst minderwertig ist.
Das tut die PEGIDA ganz offen.
raitoningu schrieb:Jemand, der einfach Angst vor etwas Unbekanntem hat, tut das nicht automatisch.
Angst kommt ohne ein Konzept von dem Bösen nicht aus. Das Bedrohliche ist immer Böse, da es einem schaden will. Nicht umsonst gibt es Wörter wie Dämonisierung.
raitoningu schrieb:Im Gegensatz zu dir sehen die meisten hier Rassismus aber wohl nicht als angeborene Eigenschaft und bewerten deine Aussagen vermutlich anders als du sie für dich persönlich interpretierst.
Rassismus ist laut der Psychologie eine angeborene Eigenschaft.
Das kannst du gerne mit diversen Psychologieprofessoren an meiner Uni diskutieren. ;)
Keine Interpretation von mir. Inhalt meines Studiums.
raitoningu schrieb:Von daher finde ich den Begriff nach wie vor unpassend.
Okay.


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PEGIDA

29.12.2014 um 14:45
@Scheol
Scheol schrieb:Ich weise lediglich daraufhin, dass du etwas anders ausgedrückt hast, aber im Prinzip dasselbe sagtest. Um mit dir besser diskutieren zu können, habe ich einfach nur deine Methode aufgegriffen, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben. Mit mir im Grunde einig zu sein, scheint dich echt zu stressen. :)
Nein, hab ich grundsätzlich kein Problem mit.
Aber es hat mich etwas verwirrt, dass du plötzlich inhaltlich ungefähr das gleiche geschrieben hast wie ich und dann meintest, ich hätte dir recht gegeben. Vielleicht sollten wir uns einfach darauf einigen, dass wir uns in dem Punkt einig sind. ;)
Scheol schrieb:Da ich diese Werkzeuge kenne und gerade die Motifemanalyse auch ohne Fachkenntnis recht verständlich ist, habe ich darauf zurückgegriffen. Du wirst mir wohl verzeihen, wenn ich in erster Linie auf Werkzeuge der Hermeneutik zurückgreife, da ich mich damit nunmal beschäftige.
Du darfst zurückgreifen, worauf du willst. Nur gibt es zu dieser Methode nirgends eine einfach zugängliche Erklärung; von daher ist dann schon nicht für jeden eindeutig erkennbar, was du mit deiner Darstellung tatsächlich aussagen möchtest.
Scheol schrieb:Ja, wir können uns in Details verlieren. Wie du dir sicher denken kannst, sind Xenophobie und Rassismus für mich miteinander verknüpft. Xenophobie ist die aktivierende Angst, bzw. die schon mutierte Form der existentiellen Angst, während Rassismus die Handlung ist.
Xenophobie ohne Rassismus funktioniert nicht. Wer sich ängstig, bekämpft etwas.
Natürlich sind sie verknüpft. Meistens werden die Begriffe sogar synonym verwendet, weshalb ich schrieb, dass der Versuch einer Unterscheidung da sowieso kritisch ist.
Aber wenn ich die Begriffe so verwende wie du gerade, funktioniert Xenophobie durchaus ohne Rassismus. Angst muss nicht zwangsläufig eine entsprechende Handlung zur Folge haben, bei der etwas bekämpft wird. Sie kann auch andere Verhaltensweisen aktivieren oder einfach verdrängt werden.
Scheol schrieb:Das tut die PEGIDA ganz offen.
Nein, das tun manche Initiatoren und Teilnehmer.
"Die Pegida" tut das nicht. Wo steht in ihren Forderungen, dass sie eine Gruppe anderer Menschen für minderwertig halten?
Scheol schrieb:Angst kommt ohne ein Konzept von dem Bösen nicht aus. Das Bedrohliche ist immer Böse, da es einem schaden will. Nicht umsonst gibt es Wörter wie Dämonisierung.
Siehe oben.
Angst kann durchaus auch ohne das Böse auskommen. Nicht alles, was bedrohlich erscheint, wird deshalb grundsätzlich als "böse" wahrgenommen.
Scheol schrieb:Rassismus ist laut der Psychologie eine angeborene Eigenschaft.
Das kannst du gerne mit diversen Psychologieprofessoren an meiner Uni diskutieren. ;)
Keine Interpretation von mir. Inhalt meines Studiums.
Auch in der Psychologie gibt es unterschiedliche Erklärungsmodelle. Aber ich persönlich habe dem ja gar nicht widersprochen und habe daher auch kein Bedürfnis, das mit denen zu diskutieren. Nur bezweifle ich stark, dass es sich bei der Mehrheit der Pegida-Teilnehmer um Psychologieprofessoren handelt. ;)


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PEGIDA

29.12.2014 um 14:55
raitoningu schrieb:dass wir uns in dem Punkt einig sind. ;)
Einverstanden. :)
raitoningu schrieb:von daher ist dann schon nicht für jeden eindeutig erkennbar, was du mit deiner Darstellung tatsächlich aussagen möchtest.
Da ich die Informationen in Büchern vor mir habe, war mir das nicht bewusst.
Aber wir legen hier ja keine religiösen Texte aus.
@all, es sollte nur etwas veranschaulichen, die eigentliche Analyse und Aussagen befinden sich woanders.
raitoningu schrieb:Wo steht in ihren Forderungen, dass sie eine Gruppe anderer Menschen für minderwertig halten?
Da die PEGIDA ganz offen gegen Menschen nur eines Merkmals demonstriert, muss sie in dieses etwas hinein interpretieren. Die diffuse Angst des im direkten Vergleich gut situierten Deutschen wird höher gewertet, als der Überlebenswille von Flüchtlingen. (Das Boot ist voll)

Wenn ich mein Anrecht auf Luxus höher werte, als das Überleben fremder Menschen, werte ich automatisch das Leben jener ab.
raitoningu schrieb: Nicht alles, was bedrohlich erscheint, wird deshalb grundsätzlich als "böse" wahrgenommen.
Wenn das, wovor ich mich ängstige, mir nicht schaden will und in meinem Moralkonzept demnach böse ist; warum ängstigt es mich dann?
raitoningu schrieb:Nur bezweifle ich stark, dass es sich bei der Mehrheit der Pegida-Teilnehmer um Psychologieprofessoren handelt. ;)
Das auf alle Fälle mal nicht. ^^


Pass auf. Wir drehen uns im Kreis. Was wir gerade machen, ist eine elaborierte Form der "Nein! - Doch!"-Diskussion. Ich habe deinen Standpunkt verstanden und hätte auch kaum mehr neue Argumente, um meinen Standpunkt zu vertreten.

Aber ich möchte dir bis hier hin erst einmal danken!
Das war der beste Dialog, den ich in den paar Tagen hier hatte und hat mir wirklich Spaß gemacht.
Ich unterbreche das nicht, weil du mir auf den Keks gehst. Ich halte dich indes für intelligent genug, um abschätzen zu können, was ich in Zukunft auf deine Gegenargumente äußern werde und will nur nicht, dass es sich dorthin entwickelt.

Im Grunde habe wir eine ähnliche Wertevorstellung und an diesen Gemeinsamkeiten möchte ich gerne festhalten. Und ich würde mich jetzt gerne meinem Hobby widmen. ^^

Vielen Dank! Das hat wirklich Spaß gemacht!


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armleuchter
ehemaliges Mitglied

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PEGIDA

29.12.2014 um 15:25
@armleuchter

Du verwechselst da ein bisschen was.
Während die Vorwürfe gegen Asylanten sich auf spekulativem Boden befinden, wird es bei Pegida ganz konkret.

Wir haben eben die Transparente, die Beiträge auf Twitter und Facebook, die Redner und Organisatoren, die Interviews.

Und aufgrund von transparenten und beiträgen in sozialen medien bezeichnest du jedes einzelne individuum einer gruppe als rassisten?
Das, was du da eben gemacht hast, ginge auch so:

Nazideutschland als rassistisch zu bezeichnen ist selber rassistisch. Ja, Führer waren halt Nazis, aber doch nicht jeder Deutsche! Deswegen war Nazodeutschland überhaupt nicht böse!

Es war aber böse!

Etwas wirre argumentation - von mir käme so etwas nicht^^. Nazideutschland war böse, aber zweifellos nicht jeder einzelne deutsche.
Bei der Pegida GIBT ES einen gemeinsamen Nenner, der vorgeworfen wird. Und das ist die Abschiebung von Muslimen zum Schutz des gesunden Volkskörpers, du verstehst? Diesen Rassismus haben alle gemein, da die Veranstaltung offen mit diesem Ziel wirbt und das auch noch im Namen trägt. Ja, die Menge dort ist in diesem Punkt homogen. Das ist aber kein Konstrukt, so wie man das bei einer Religion machen muss, sondern eine Tatsache, die man sieht, wenn man die Leute einfach mal reden lässt.


Die veranstaltung wirbt mit dem ziel der abschiebung von muslimen zum schutz des gesunden volkskörpers :-O ?!? das wäre mir neu und würde auch meine beurteilung dramatisch verändern. Von daher quelle bitte.
Sollte das allerdings nicht stimmen wäre das üble hetze deinerseits.
Ich will nur noch mal sagen, dass Pegida-Fans selbst hier im Forum Rassisten sind: 2x gebannt wegen Volksverhetzung und rassistischen Äußerungen, 1x gebannt wegen Holocaustleugnung.
Naja mit der vorgehensweise könntest du auch beweisen, dass pegidagegner hier im forum gewalttäter sind. Beweis: 2 x gebannt wegen aufruf zur gewalt. Das ist doch kindergartenniveau.


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