Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

neugierchen schrieb:Klima ist nun kein Asylgrund, daher ist es in diesem Thread falsch.

Aber @taxista hart dir doch schon in dem Post direkt über deinem die Antwort gegeben:

taxista schrieb:man muss die Gesetze der Realität anpassen.

Und nu?

Als das Asylrecht in die Verfassung geschrieben wurde, kannte man als Asylgrund nur politische Verfolgung. Man wollte Zustände, die einen zweiten Holocaust verursachen könnten, schon im Keim ersticken.

Inzwischen hat sich das Asylrecht, zunächst nach der GFK, auch auf (Bürger-)Kriegsflüchtlinge erweitert, man nennt das subsidiären Schutz.

Bisher hat man sich hartnäckig dagegen gesträubt weitere Fluchtgründe anzuerkennen; man fasst diese Flüchtlinge allgemein unter "Wirtschaftsflüchtlinge" zusammen. Ein Armutsflüchtling, der dem Verhungern/Verdursten entgehen will, etwa aus Sudan, ist aber kein Wirtschaftsflüchtling, sondern ein Armutsflüchtling. Seit einigen Jahrzehnten wissen wird, dass der Klimawandel durch erhöhten CO2-Ausstoß entsteht und damit menschengemacht ist. Die Auswirkungen machen sich besonders in den subtropischen Zonen bemerkbar. Wir müssen mit immer mehr Klimaflüchtlingen rechnen. Sollen wir die auch "Wirtschaftsflüchtlinge" nennen?

Kurz und gut: Je mehr wir wissen und die Fluchtgründe analysieren, umso mehr wissen wir auch, dass das Asylrecht nicht mehr adäquat ist. Man sollte neben dem Asylrecht (Artikel 16a GG) daher auch ein allgemeines Schutzrecht (wenn es noch keinen Artikel 16b gibt, dann 16b, oder 16c) einführen, das Armuts- und Klimaflüchtlinge einschließt. Hier könnte man in internationaler Kooperation Pläne entwerfen, dass diese Flüchtlinge nicht nach Europa flüchten sollten, sondern in benachbarte Regionen, wo die Armut und die klimatischen Auswirkungen nicht ganz so schlimm sind wie in ihrer Heimat. Da der Westen aber indirekt Schuld an der Verarmung ist (Weltwirtschaft, Folgen des Kolonialismus) und direkt am Klimawandel, muss er eben auch die Kosten solcher "innerafrikanischen" und "innerasiatischen" Umzüge bezahlen und politisch arrangieren, denn das aufnehmende Land will sich das zu Recht vergüten lassen.

Umsonst kommt der Westen, der dafür ursächlich verantwortlich ist, mittel- und langfristig jedenfalls nicht darum herum, für die humanen Schäden, die er durch seine Wirtschaftspolitik weltweit anrichtet, auch zu zahlen.

@peekaboo

Optimist schrieb:ich denke halt schon, dass die bei stark steigender Anzahl - wenn die Fluchtursachenbekämpfung nichts oder nicht viel bewirkten würde - geändert werden müssten.
Dahingehend, dass nicht alle Flüchtende welche das wollen (und bei denen noch nicht klar ist, ob sie asylberechtigt sind) nach D einwandern könnten... ...
und Unberechtigte dort mangels Abschiebemöglichkeiten dann bleiben könnten.

peekaboo schrieb:Das klingt immer danach als ob alle immer nur nach Deutschland flüchten wollen. Als ob Deutschland der Mittelpunkt der Welt wäre.

Ja, so sehen das anscheinend sehr viele Flüchtlinge, sonst kämen sie ja nicht bevorzugt nach D sondern auch z.B. nach Rumänien...

... weil nämlich D ein sehr reiches und attraktives Land ist - wo es sich sehr gut leben lässt - für die Meisten zumindest (oder stimmt das deiner Meinung nach nicht;)

Optimist schrieb:Also nach wie vor wäre ich dafür, dass man außerhalb erst mal sondiert und dann könnten von mir aus so viele wie wollen BERECHTIGTE nach D geholt werden.

peekaboo schrieb:So viele wie wollen? Bist du dir da auch ganz sicher?

ja, ganz sicher, weil die Berechtigten bei vielen in der Bevölkerung besser akzeptiert sind...
... und weil es wohl höchstwahrscheinlich prozentual dann weniger wären, als wenn alle Unberechtigten die es wollen auch mit kämen.
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@Realo

Realo schrieb:Bisher hat man sich hartnäckig dagegen gesträubt weitere Fluchtgründe anzuerkennen; man fasst diese Flüchtlinge allgemein unter "Wirtschaftsflüchtlinge" zusammen. Ein Armutsflüchtling, der dem Verhungern/Verdursten entgehen will, etwa aus Sudan, ist aber kein Wirtschaftsflüchtling, sondern ein Armutsflüchtling.

dann müsste man konsequent sein und alle Armen dieser Welt nach Europa holen, denn nur die aufnehmen zu wollen, welche die Fittesten sind, finde ich den anderen gegenüber ungerecht.

Alle Armen dieser Welt nach Europa zu holen wird wohl aber schlecht machbar sein.
Also muss man sich bei Asyl weiterhin auf die politischen Gründe beschränken, alles andere wäre in meinen Augen wie gesagt inkonsequent oder nicht machbar.

Seit einigen Jahrzehnten wissen wird, dass der Klimawandel durch erhöhten CO2-Ausstoß entsteht und damit menschengemacht ist.
Die Auswirkungen machen sich besonders in den subtropischen Zonen bemerkbar.
Wir müssen mit immer mehr Klimaflüchtlingen rechnen.

das ist leider wahr.
Dennoch können wir hier in Europa (und in D schon gar nicht) die ganze Welt retten.
Der Globalismus mit seiner Ausbeutung und Umweltzerstörung hat leider System, das wird wohl - da bin ich sehr pessimistisch - sich leider in den nächsten Jahrzehnten nicht ändern.
Und so wird es leicer in Afrika weiterhin Hungerstote geben. ...
... es sei denn man holt wirklich Alle her.

Ach so, hier siehst du es ja selbst so, dass Europa alleine das nicht stemmen könnte:

Man sollte neben dem Asylrecht (Artikel 16a GG) daher auch ein allgemeines Schutzrecht (wenn es noch keinen Artikel 16b gibt, dann 16b, oder 16c) einführen, das Armuts- und Klimaflüchtlinge einschließt.

Hier könnte man in internationaler Kooperation Pläne entwerfen, dass diese Flüchtlinge nicht nach Europa flüchten sollten, sondern in benachbarte Regionen, wo die Armut und die klimatischen Auswirkungen nicht ganz so schlimm sind wie in ihrer Heimat

dafür wäre ich auch.
Nur denke ich, es ist nur ein Wunschtraum, dass da irgendjemand der "Großen dieser Welt" mitspielen würde. Die sind und waren schon immer nur auf "ihres" bedacht, ohne Weitblick.

Wie gesagt, solch eine Lösung würde mir zusagen, aber da zumindest wohl nur wenige mitspielen würden (sicher auch trotz guter Bezahlung... denn wer gegen Flüchtlingsaufnahme wäre, da helfen sicher auch keine Unsummen...) ...
... und die Hauptlast weiterhin bei Europa liegen würde...
... wäre ich dafür, dass man gleichzeitig ausschließen sollte, dass Klima- und Armutsflüchtlinge per Gesetz nach Europa kommen dürften, denn Europa hat ja schon mit Asyl seine Schwierigkeiten.
Wenn dann noch mehr hinzu käme, dann klappt bald gar nix mehr.

Also mein Fazit bis jetzt (bis ich eines besseren belehrt werde):
Man wird es nicht schaffen können, alle vom Hunger bedrohten Menschen (geht doch sicher in den Milliarden-Bereich - zumindest in paar Jahren?) auf die Länder der Erde zu verteilen, also bliebe hauptsächlich nur die Verteilung auf Eropa und das sehe ich als nicht machbar an.

Optimist schrieb:dann müsste man konsequent sein und alle Armen dieser Welt nach Europa holen, denn nur die aufnehmen zu wollen, welche die Fittesten sind, finde ich den anderen gegenüber ungerecht.

Alle Armen dieser Welt nach Europa zu holen wird wohl aber schlecht machbar sein.

Du suchst immer nur nach Gründen für Hilfsverweigerung; wie ich das charakterlich einschätze, behalte ich für mich. Man sollte Ertrinkende retten und nicht ertrinken lassen, nur weil die ja zu uns kommen könnten.

Optimist schrieb:Dennoch können wir hier in Europa (und in D schon gar nicht) die ganze Welt retten.

Vielleicht liest du erst mal den ganzen Text, ohne dich vorlaut und menschenverachtend zu äußern.

Optimist schrieb:Der Globalismus mit seiner Ausbeutung und Umweltzerstörung hat leider System, das wird wohl - da bin ich sehr pessimistisch - sich leider in den nächsten Jahrzehnten nicht ändern.

Der Schadensverursacher zahlt, das ist in jedem Wirtschaftsbereich so. Beschwer dich bei der (noch) Bundesarbeitsministerin Nahles!

Optimist schrieb:Und so wird es leicer in Afrika weiterhin Hungerstote geben. ...

Ja, du lässt sie verhungern, weil es hier so voll ist. Menschenverächtlicher gehts nun wirklich nicht mehr.

Optimist schrieb:Ach so, hier siehst du es ja selbst so

Man sollte einen Text schon ganz lesen, bevor man anfängt so ekelhaft menschenverachtende Wirrnis von sich zu geben.

Optimist schrieb:dafür wäre ich auch.

Schon klar, ist ja auch weit weg. Wenns nix kostet oder man die Leute nicht selbst hier hat, können sie auch gerne irgendwo gerettet werden.

Optimist schrieb:... wäre ich dafür, dass man gleichzeitig ausschließen sollte, dass Klima- und Armutsflüchtlinge per Gesetz nach Europa kommen dürften, denn Europa hat ja schon mit Asyl seine Schwierigkeiten.

Bei uns ist verweigerte Hilfeleistung übrigens ein Straftatbestand. Wie schön, dass eine wie du nicht befugt ist Gesetze zu machen.

Dennoch wünsche ich auch dir und vor allem mal besinnliche und nachdenkliche Feiertage.

Optimist schrieb:... und Unberechtigte dort mangels Abschiebemöglichkeiten dann bleiben könnten.

Das ist doch der Knackpunkt. Ich finde auch Asyl hat so zu bleiben ... in Aufenthaltsgesetz sollte der 60/8 alles schlagen. Das wäre mein Wunsch.

Und dann die kein Anspruch haben, da müssen wir uns ein Stufenplan ausdenken wie wir helfen, und der darf nicht sein wer sich nach Deutschland durchschlägt darf Asyl schreinen und dann wird geholfen weil er nicht weg kann. Für diesen Personenkreis muss es ein Stufenplan geben. Der sollte aber bevorzugt in den Heimatländern ansetzen.

Das Klima ist eine ganz andere Herausforderung, die muss auch angegangen werden. Es einfach weiterlaufen lassen und warten das die Stärksten uns erreichen, never kann das ein Ziel sein.

Optimist schrieb:weil nämlich D ein sehr reiches und attraktives Land ist - wo es sich sehr gut leben lässt - für die Meisten zumindest (oder stimmt das deiner Meinung nach nicht;)

Ich stimme dir nur teilweise zu. Reich ist Deutschland auf jeden Fall, nur @Abahatschi sieht das nicht ganz so, was er aber auch gerne so sehen darf. Das D attraktiv sein soll, sehe ich nicht so und das es sich für die meisten (wen auch immer du damit meinst) in D gut leben lässt, kann man so oder so sehen. Für jeden bedeutet ja "gut" auch oftmals was anderes, weshalb man das auch nicht so verallgemeinern kann, finde ich.

@Realo
Wie du mich einschätzt tut hier nichts zur Sache und ist mir auch schnurz.
Deine Polemik und userbezug kannst du dir also ruhig mal sparen, zumal es langsam bei mir verpufft, da ich sowas von DIR nicht mehr ernst nehme (also vergebene Energie mir sowas zu schreiben!)


Es geht einzig und alleine darum:

Realo:
Man sollte neben dem Asylrecht (Artikel 16a GG) daher auch ein allgemeines Schutzrecht (wenn es noch keinen Artikel 16b gibt, dann 16b, oder 16c) einführen, das Armuts- und Klimaflüchtlinge einschließt.

Hier könnte man in internationaler Kooperation Pläne entwerfen, dass diese Flüchtlinge nicht nach Europa flüchten sollten, sondern in benachbarte Regionen, wo die Armut und die klimatischen Auswirkungen nicht ganz so schlimm sind wie in ihrer Heimat

Zur Sache (also bezüglich meiner Einwände) kam nun leider mal wieder nichts, das hier meine ich:

Optimist schrieb:dafür wäre ich auch.Nur denke ich, es ist nur ein Wunschtraum, dass da irgendjemand der "Großen dieser Welt" mitspielen würde.
...
Also mein Fazit bis jetzt (bis ich eines besseren belehrt werde):
Man wird es nicht schaffen können, alle vom Hunger bedrohten Menschen (geht doch sicher in den Milliarden-Bereich - zumindest in paar Jahren?) auf die Länder der Erde zu verteilen, also bliebe hauptsächlich nur die Verteilung auf Eropa und das sehe ich als nicht machbar an.

Darf ich dazu noch auf Antwort hoffen?


@Neugiechen:
genau das ist es, was aber manche eben nicht wollen:

neugierchen schrieb:die keinen Anspruch haben, da müssen wir uns ein Stufenplan ausdenken wie wir helfen, und der darf nicht sein wer sich nach Deutschland durchschlägt darf Asyl schreinen und dann wird geholfen weil er nicht weg kann.

Für diesen Personenkreis muss es ein Stufenplan geben. Der sollte aber bevorzugt in den Heimatländern ansetzen.Das Klima ist eine ganz andere Herausforderung, die muss auch angegangen werden.

Es einfach weiterlaufen lassen und warten das die Stärksten uns erreichen, never kann das ein Ziel sein.

Optimist schrieb:Deine Polemik und userbezug

Du verwechselst Userbezug mit Zurückweisung von und Kritik an ekelhafter menschenverachtender Ideologie. Ich habe nicht dich kritisiert, sondern das Ungeheuerliche deiner Menschenverachtung.

Realo schrieb:Bisher hat man sich hartnäckig dagegen gesträubt weitere Fluchtgründe anzuerkennen; man fasst diese Flüchtlinge allgemein unter "Wirtschaftsflüchtlinge" zusammen. Ein Armutsflüchtling, der dem Verhungern/Verdursten entgehen will, etwa aus Sudan, ist aber kein Wirtschaftsflüchtling, sondern ein Armutsflüchtling. Seit einigen Jahrzehnten wissen wird, dass der Klimawandel durch erhöhten CO2-Ausstoß entsteht und damit menschengemacht ist. Die Auswirkungen machen sich besonders in den subtropischen Zonen bemerkbar. Wir müssen mit immer mehr Klimaflüchtlingen rechnen. Sollen wir die auch "Wirtschaftsflüchtlinge" nennen?

Eben nicht. Aber es ist auch kein Asyl. Wir müssen genau schauen in welchem Umfange wir helfen können und auch wollen. Das wir müssen, keine Frage. Das gebietet die Humanität. Bloß wie, da muss ein Konzept her, und die stärksten nach Deutschland kommen zu lassen und sie so teuer versorgen das an anderer Stelle 15 mal so viel Leuten geholfen werden könnte, das ist eben für mich nicht human, das ist verachtend gegenüber den Allerschwächsten.

@Realo
Du sschriebst die Mitte kann nicht gefunden werden. Ich glaube schon, sozial sind wir gar nicht so weit entfernt voneinander. Es sind eben verschiedene Lebenserfahrungen. Du bist halt der Soziologe, ich der Ökonom. Da ist es zwangsläufig das es da andere Ansätze geben muss. Das Ziel ist doch aber das gleiche. Das keiner viel von seinen Pfründen abgeben möchte ist menschlich, und nachvollziehbar. Der Hartz 4 Empfänger möchte nicht 10 % verlieren und der Millionär auch nicht ..... obwohl 10 % für mich ein gangbarer Weg wären, wenn es alle (die Mehrheit) so beschließen und alle gleichmäßig belastet werden, eben mit 10 %

Optimist schrieb:dann müsste man konsequent sein und alle Armen dieser Welt nach Europa holen, denn nur die aufnehmen zu wollen, welche die Fittesten sind, finde ich den anderen gegenüber ungerecht.

Das ist doch mal wieder Quark. Die Leute verlassen doch nicht aus jux und dollerei ihre Heimat und die meissten wollen das sicherlich auch gar nicht wenn sie Hoffnung auf ein anständiges Leben in ihrer Heimat hätten.
Aber wie @Realo auch schon schrieb, das wird für den Westen sehr sehr teuer diese Fluchtursachen zu minimieren. Aber das ist ja auch nicht erst seit gestern bekannt. Hat man alles schön auf die lange Bank geschoben: ah die kommen ja eh erstmal nicht. Jetzt wo die Menschen da mal ernst machen wundern wir uns auf einmal. Unverschämtheit von denen, dabei zahlen wir doch schon Entwicklungshilfe jedes Jahr.

Optimist schrieb:genau das ist es, was aber manche eben nicht wollen:

Realo hatte einen 16 b ins Gespräch gebracht. Nicht die dümmste Lösung. ..., natürlich wird es dabei noch Reibereien zwischen uns geben wie weit man geht. Aber zumindest wäre dann klar wie weit man dann hilft ....

Ich klinke mich mal aus und wünsche euch allen ein frohes Fest. Das mit dem "guten Rutsch" erspar ich mir, denn ich bin nächste Woche noch mal da.

neugierchen schrieb:Das keiner viel von seinen Pfründen abgeben möchte ist menschlich, und nachvollziehbar. Der Hartz 4 Empfänger möchte nicht 10 % verlieren

Wird er auch nicht müssen. Die Bezüge stehen fest und können nicht reduziert werden.

Realo schrieb:Du suchst immer nur nach Gründen für Hilfsverweigerung; wie ich das charakterlich einschätze, behalte ich für mich.

ach, kein userbezug?

Und immer noch keine Antwort auf meine Einwände?
Toller Diskussionsstil.
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@McMurdo

Optimist schrieb:dann müsste man konsequent sein und alle Armen dieser Welt nach Europa holen, denn nur die aufnehmen zu wollen, welche die Fittesten sind, finde ich den anderen gegenüber ungerecht.

McMurdo schrieb:Das ist doch mal wieder Quark. Die Leute verlassen doch nicht aus jux und dollerei ihre Heimat

habe ich auch nirgends behauptet.
Mir geht's nur darum, dass nicht alle Hungernden in Europa gerettet werden könnten.

Wenn schon Realo darauf nicht antwortet, hast du dazu Gegenargumente (daran bin ich ernstlich interessiert, also keine Rhetorik):

Optimist schrieb:dafür wäre ich auch.Nur denke ich, es ist nur ein Wunschtraum, dass da irgendjemand der "Großen dieser Welt" mitspielen würde. ...

Also mein Fazit bis jetzt (bis ich eines besseren belehrt werde):Man wird es nicht schaffen können, alle vom Hunger bedrohten Menschen (geht doch sicher in den Milliarden-Bereich - zumindest in paar Jahren?) auf die Länder der Erde zu verteilen, also bliebe hauptsächlich nur die Verteilung auf Eropa und das sehe ich als nicht machbar an.

Oder Neugierchen, was sagst du dazu?

neugierchen schrieb:Realo hatte einen 16 b ins Gespräch gebracht. Nicht die dümmste Lösung. ..., natürlich wird es dabei noch Reibereien zwischen uns geben wie weit man geht. Aber zumindest wäre dann klar wie weit man dann hilft ....

Was genau besagt der 16 b?

Realo schrieb:Das mit dem "guten Rutsch" erspar ich mir, denn ich bin nächste Woche noch mal da.

Was lustiges am Rande, eine Lehrerin ist wirklich mal gut gerutscht und kam im neuen Jahr mit einem Gips und gebrochenem Arm zur Schule. :D

Bone02943 schrieb:Wird er auch nicht müssen. Die Bezüge stehen fest und können nicht reduziert werden.

Klar geht das. Ist ein Gesetz, das kann morgen HArtz 5 heißen und Hartz 4 ist Geschichte.

@neugierchen

Und ab übermorgen gibt es dann ein Gesetz wo alle Menschen 90% ihres Gehaltes an Steuern abgeben müssen, "Weil wegen den Asülanten und so!!!!11!!"

neugierchen schrieb:Klar geht das. Ist ein Gesetz, das kann morgen HArtz 5 heißen und Hartz 4 ist Geschichte.

Damit betreibst du einfach mal wieder Panikmache und spielst die Armen gegen noch Ärmere aus.

Optimist schrieb:Mir geht's nur darum, dass nicht alle Hungernden in Europa gerettet werden könnten.

Das geht gar nicht. Man kann nicht alle retten, aber man kann helfen und sollte auch nicht, angesichts der Menge, die Hände in den Schoß legen. Das Kind ist noch nicht für jeden in den Brunnen gefallen. So sehe ich das jedenfalls.

Optimist schrieb:dafür wäre ich auch.Nur denke ich, es ist nur ein Wunschtraum, dass da irgendjemand der "Großen dieser Welt" mitspielen würde. ...Also mein Fazit bis jetzt (bis ich eines besseren belehrt werde):Man wird es nicht schaffen können, alle vom Hunger bedrohten Menschen (geht doch sicher in den Milliarden-Bereich - zumindest in paar Jahren?) auf die Länder der Erde zu verteilen, also bliebe hauptsächlich nur die Verteilung auf Eropa und das sehe ich als nicht machbar an.

Alle wirst Du nicht morgen retten können, aber Amerika zum Beispiel verspielt viele Sympathien weil es aus dem Klimagipfel ausgestiegen ist. Europa kann beginnen etwas zu machen Andere werden nachziehen, denn inzwischen sind wir global wirtschaftlich so vernetzt das sich auf Dauer niemand ausschließen kann.

Warum immer verteilen, das ist der falsche Ansatz. Darüber brauchen wir nicht reden. Das klappt nicht nach Plan.

Optimist schrieb:Was genau besagt der 16 b?

Den gibt es noch nicht. Da könnte drin stehen wer wegen dem Klima weg muss hat Anspruch hier zu leben, oder wer nichts zu essen hat bekommt es in sein Heimatland geliefert. Das muss einfach beschlossen werden, wie wir noch helfen wollen und können, eben all denjenigen die kein politisches Asyl bedürfen.

neugierchen schrieb:Den gibt es noch nicht. Da könnte drin stehen wer wegen dem Klima weg muss hat Anspruch hier zu leben, oder wer nichts zu essen hat bekommt es in sein Heimatland geliefert. Das muss einfach beschlossen werden, wie wir noch helfen wollen und können, eben all denjenigen die kein politisches Asyl bedürfen.

Ist es wirklich sinnvoll sowas in ein Gesetz zu gießen? Denn gegen Gesetze kann geklagt werden.
Also nicht das ich sowas nicht befürworten würde, doch denke ich sowas dürfte utopisch sein.