Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

xsaibotx schrieb:Was voll der Käse ist :D

Nein, weil es bei dieser "der da hat aber mehr Schuld als ich" Argumentation nur um eine Ablenkung vom Grundsätzlichen geht.

paranomal schrieb:Gedankengebäude aus Schuldabwehrargunentationen

Wo hab ich bitte schuld an Armut in der Welt ? :D Weil ich meine Tomaten beim Discounter kaufe ?
Joa ich denke das werd ich weiter machen auch wenn es dir jetzt nicht passen mag...... aber Sad but True, so ist die globalisierte Welt nunmal :)

paranomal schrieb:Klingt für mich eher nach Polit-Tourette.

Klingt für mich eher nach mir geht deine Meinung am Allerwertesten vorbei :)

paranomal schrieb:weil es bei dieser "der da hat aber mehr Schuld als ich" Argumentation nur um eine Ablenkung vom Grundsätzlichen geht.

Was ist das Grundsätzliche in deinen Augen ?

Witzig, ich poste "da klauen welche Geld" und als Antwort kommt "Du aber auch"...aber nicht "Du" als Du, sondern "Wir".
Total abgedrehte Komödie.

xsaibotx schrieb:Wo hab ich bitte schuld an Armut in der Welt ? :D Weil ich meine Tomaten beim Discounter kaufe ?

Hättest du verstanden, was ich geschrieben habe, dann hättest du diese Frage nicht gestellt.
Es ging mir eben nicht um diese theologische Kategorie von Schuld, bei der man nachträglich alles in die gute oder böse Schublade stecken kann, sondern um ein Bewusstsein für das grundsätzliche Problem, was das Leben in einer Gesellschaft wie unserer mit sich bringt. Gesellschaft ist nämlich nicht nur eine Ansammlung von Individuen, sondern die Gesamtheit alles sozialer Beziehungen. Zu diesen gehören auch (und in diesem Zusammenhang vor allem) die ökonomischen. Schuld ist deshalb irrelevant, weil die Reproduktion von Armut, Ausbeutung und Elend allein durch das Leben in dieser Gesellschaft am Leben erhalten wird. Das heißt (und zwar entgegen liberaler Ideologie), dass die Entscheidung des Einzelnen für die Gesamtsituation vollkommen irrelevant ist. Man kann schließlich nicht einfach aufhören zu existieren. Klar kann man sich für das Ei vom Bio-Bauern um die Ecke entscheiden, aber dadurch schafft man es selbst nicht das (vielzitierte) "richtige Leben im falschen" zu führen.

Es wäre also wichtig in Zusammenhängen zu denken sich nicht hinter einem "Auseinanderrechnen der Schuld" zu verstecken. Denn um Schuld geht es gar nicht.

Abahatschi schrieb:Witzig, ich poste "da klauen welche Geld" und als Antwort kommt "Du aber auch"...aber nicht "Du" als Du, sondern "Wir".
Total abgedrehte Komödie.

Die Diskussion drehte sich an diesem Punkt auch gar nicht mehr um den von dir angesprochenen Vorfall.

@paranomal

paranomal schrieb:Denn um Schuld geht es gar nicht.

Um was geht es dir dann? Erlösung von der ach so schlimmen Welt ?

paranomal schrieb:sondern um ein Bewusstsein für das grundsätzliche Problem, was das Leben in einer Gesellschaft wie unserer mit sich bringt

:sleepy: so langsam hab ich irgendwie keinen Bock mehr :D

In meinen Augen nur ein Versuch abzulenken das man selbst Teil dieser Gesellschaft ist, und mit seinen Laptop oder Mobile iwas im Internet Posten kann. Natürlich auf Kosten des Kongo....

xsaibotx schrieb:Um was geht es dir dann? Erlösung von der ach so schlimmen Welt ?

Um das Nachdenken über eine bessere. Die Schuldfrage scheint mir da geradezu Ausdruck einer allgemeinen Verantwortungslosigkeit.

xsaibotx schrieb:In meinen Augen nur ein Versuch abzulenken das man selbst Teil dieser Gesellschaft ist,

Was hab ich denn geschrieben? Genau darum geht es ja. Aber eben nicht um das auseinanderdividieren von Schuld.

paranomal schrieb:Um das Nachdenken über eine bessere.

Wenn ich mir das Geschichtlich anschaue welches System hat für den meisten Wohlstand gesorgt, auch bei den Armen - dann müssen wir kapitalistischer werden. Wir sollten im Rahmen der geordneten Migration gezielt High Potentials abwerben und Leute ohne Qualifikation ablehnen.

Abahatschi schrieb:Wenn ich mir das Geschichtlich anschaue welches System hat für den meisten Wohlstand gesorgt, auch bei den Armen - dann müssen wir kapitalistischer werden.

Dann hätte man das gleiche im Mittelalter über den Feudalismus sagen können und es hätte nie eine bürgerliche Gesellschaftsordnung und einen Kapitalismus gegeben. Zudem geht da wieder die Dialektik flöten, denn auch kein System zuvor hat die eigene Lebensgrundlage dermaßen effektiv vernichtet.
Besonders lustig wird es irgendwann, wenn sich kein Land mehr finden lässt, in das man die hier geächteten frühkapitalisitischen Verhältnisse outsource kann. Aber das sind Themen für einen anderen Thread.

@Fierna

das hier
Bündnis 90/Die Grünen (Seite 506) (Beitrag von Fierna)
und das:
Bündnis 90/Die Grünen (Seite 507) (Beitrag von Optimist)
würde ich gerne mit dir noch mal hier diskutieren (im anderen Faden würde es zu OT führen):

Mir gehts vor allem um diese Passagen:

sacredheart schrieb:Das GG gibt da auch keinerlei Spielraum für gefühlte Rechtslagen oder Ausnahmen, um irgendwelchen Potentaten in den Arsch zu kriechen.

Fierna schrieb:Das GG tritt hinter EU-Recht zurück und bevor jetzt jemand mit "EU-Diktat!!!!" kommt: Das hat sich Deutschland genau so in das GG reingeschrieben, als man damals aufgrund eines Amok laufenden Nazi-Mobs das GG geändert hat

Wo genau geht das aus deinem Zitat hervor, dass das GG hinter dem EU-Recht zurück tritt? (ich zitiere jetzt mal nicht alles, aber zeige mir mal bitte die Stelle aus deinem Zitat):

Fierna schrieb:Noch während der Ausschreitungen von Lichtenhagen positionierte sich die SPD in der Frage einer Asylrechtsänderung mit der Petersberger Wende neu. Ausschreitungen wie die in Rostock zukünftig vermeiden zu wollen, diente als wichtiges Argument für eine Grundgesetzänderung....

Deinem Zitat nach hatte man das Asylrecht ja sogar noch verschärft. Es war also sozusagen noch Wasser auf die Mühle von sacredheart, dass man niemanden aus der Türkei aufnehmen müsste, mMn.

Oder wo mache ich evtl. einen gedanklichen Fehler?

@Optimist

EU-Recht genießt in den meisten Fällen Anwendungsvorrang gegenüber nationalem (auch Verfassungs-) Recht.

Wikipedia: Anwendungsvorrang


-edit-

Manchmal aber scheinbar auch nicht ganz...

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-urteil-c4217-vorrang-gesetz-europaeisches-nationales-recht-europa-eu-union/

... allerdings dann wohl auch eher nur auf EU-Gnaden.

@Dr.Plöke
Das verstehe ich alles, aber dennoch stimmt eben mMn diese Äußerung nicht:

Fierna schrieb:... bevor jetzt jemand mit "EU-Diktat!!!!" kommt: Das hat sich Deutschland genau so in das GG reingeschrieben, als man damals aufgrund eines Amok laufenden Nazi-Mobs das GG geändert hat

Aus deinem 2. Link:

Der EuGH hat eine Ausnahme vom Anwendungsvorrang des EU-Rechts gegenüber dem nationalen Recht gemacht. Damit zeige er sich offen für ein echtes Kooperationsverhältnis mit den obersten Gerichten der Mitgliedstaaten

na also, man hat also durchaus Ermessensspielraum ... und kann demzufolge nicht immer damit kommen: "ist alternativlos".

Optimist schrieb:Wo genau geht das aus deinem Zitat hervor, dass das GG hinter dem EU-Recht zurück tritt? (ich zitiere jetzt mal nicht alles, aber zeige mir mal bitte die Stelle aus deinem Zitat):

Das geht selbstverständlich nicht aus dem Zitat hervor, sldas Zitat belegte das Appeasement gegenüber Amok laufenden Nazis in Form der GG-Änderung.

Ich kann das aber anderweitig belegen.

Der Asylkompromiss der frühen 1990er Jahre führte auch deshalb zu einem drastischen Rückgang der Asylantragszahlen, weil die deutsche Regelung in den europäischen Kontext eingebettet war. Deutschland umgab sich mit einem Ring sicherer Herkunfts- und Drittstaaten und drängte auf eine europäisierte Asylpolitik, um den Asylkompromiss überstaatlich abzusichern. So stellt Art. 16a Abs. 5 GG bis heute ausdrücklich klar, dass die deutsche Drittstaatsregelung völkerrechtliche Verträge zur Asylzuständigkeitskoordinierung ermöglicht. Dies erlaubte die Ratifikation der Übereinkommen von Schengen und Dublin, die 1990 unterschrieben wurden, bei der Verfassungsänderung aber noch nicht in Kraft getreten waren.

Verfassungsrechtlich ist die Klausel mehr als eine bloße Ratifikationsgrundlage. Ausdrücklich hieß es schon im Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 1996, aus dem etwa Thilo Sarrazin zitiert, in Bezug auf die deutsche Drittstaatsklausel in Art. 16a Abs. 2 GG: „Diese Regelung tritt gegebenenfalls hinter völkerrechtlichen Vereinbarungen im Sinne von Art. 16a Abs. 5 GG zurück“ (Rn. 164). Weiter heißt es: „Aus dem Asyl-Erfahrungsbericht 1994 des Bundesministeriums des Innern vom 20. Juni 1995 geht hervor, dass die Drittstaatenregelung des Art. 16a Abs. 2 GG seit Inkrafttreten des Schengener Durchführungsübereinkommens (SDÜ) in Bezug auf Asylsuchende [aus den Vertragsstaaten] ‚keine Anwendung mehr‘ findet“ (Rn. 165). Stattdessen habe das Bundesamt die Schengen-Regeln anzuwenden.

Karlsruhe stellte also schon damals ausdrücklich fest, dass die deutsche Regelung hinter europäische Vorgaben „zurücktritt“ und „keine Anwendung mehr findet“. Dies mag heute nach drei Jahren der intensiven Debatte, in der sich sowohl Flüchtlingshelfer als auch die Grenzschließungsfraktion öffentlichkeitswirksam auf das Grundgesetz bezogen, um ihre jeweilige Position zu untermauern, vielen Lesern merkwürdig vorkommen. Aber dennoch: Schon aus der Perspektive des Jahres 1996 galt, dass die europäischen Regeln vorgehen. Die Verfassung ist öffentlich sichtbar, in der Rechtspraxis aber weitgehend irrelevant.

https://verfassungsblog.de/der-rechtsbruch-mythos-und-wie-man-ihn-widerlegt/

Im Falle von Selbsteintritt (was ja freiwillig wäre) - deshalb heisst es ja auch Selbsteintrittsrecht, kann der Staat durchaus nationales Recht anwenden.

Und in diesem Fall, der Gewährung von Rechten, hat dann das GG durchaus eine Anwendungsberechtigung, ich würde soweit gehen, es ist dann verpflichtend, das GG anzuwenden.

Aktuell gibt es ja auch keinen Verteilerschlüssel als EU Recht. Ich bin auch eher überzeugt, dass es auch in Zukunft keinen geben wird.

Eine Regierung, die ratifiziert, dass die Verteilung von Asylbewerbern europaweit dahingehend geregelt wird, dass eine gleichmäßige Verteilung aller Bewerber in der EU auf die deutschen Bundesländer erfolgt, ist dann auch nicht mehr lange Regierung.

@sacredheart

Ne, mit dem Selbsteintritt, erklärt man sich ja bereit, die Verfahren auf sich zu nehmen.

Das müsste man halt nicht.
Aber beides ist erstmal rechtens.

@Fierna

Und im Rahmen eines Selbsteintritts wäre derjenige der ihn ausspricht, dann gar nicht mehr an das Grundgesetz gebunden? Hm, schwierig. Das sehe ich anders.

Auch die Tätigkeit von Politikern sollte sich an Rechtsnormen orientieren, auch wenn in letzter Zeit der Eindruck entsteht, das wäre entbehrlich. Damit bewegen wir uns vom Rechtstaat weg, wenn nur noch Haltung erwartet wird, aber keine Orientierung mehr an selbst erlassenen Gesetzen, von denen das Grundgesetz doch eigentlich nicht das nachrangigste ist.

Fierna schrieb:Deutschland umgab sich mit einem Ring sicherer Herkunfts- und Drittstaaten und drängte auf eine europäisierte Asylpolitik, um den Asylkompromiss überstaatlich abzusichern

Wer auch immer das geschrieben hat, hätte wohl besser mal kurz nachgedacht. Deutschland hat sich mit einem Ring von sicheren Drittstaaten umgeben? Und das wäre zuvor anders gewesen? Lag Deutschland vorher zwischen dem Kongo, Pakistan, Libyen und Weissrussland?

sacredheart schrieb:Und im Rahmen eines Selbsteintritts wäre derjenige der ihn ausspricht, dann gar nicht mehr an das Grundgesetz gebunden? Hm, schwierig. Das sehe ich anders.

Der Selbsteintritt erfolgt doch im Rahmen des EU-Rechts, was auch weiterhin regelt.
"Selbsteintritt" heißt ja nicht "Wir regeln das jetzt nach 'unserem Standard' außerhalb der bestehenden Abkommen" sondern "Wir sind zwar nicht verpflichtet, kümmern uns aber darum".
Das ist ja Teil der Vereinbarung.

sacredheart schrieb:Wer auch immer das geschrieben hat, hätte wohl besser mal kurz nachgedacht. Deutschland hat sich mit einem Ring von sicheren Drittstaaten umgeben? Und das wäre zuvor anders gewesen? Lag Deutschland vorher zwischen dem Kongo, Pakistan, Libyen und Weissrussland?

Fakt ist doch, dass es eine solche Regelung nicht gab und man sie durchaus so handhaben kann, dass jeglicher erfolgreicher Antrag auf Asyl verunmöglicht wird, wenn Flüchtlinge nicht gerade mit einem Boot an Nord- oder Ostsee ankommen oder mit dem Fallschirm über Deutschland abspringen.
Und genau das war ja nun auch Intention.

@Fierna

Das ist ja nun auch nicht gerade Verschwörungstheorie, dass zwar jeder Mensch das Recht auf Asyl haben soll, aber nicht automatisch das Recht haben muss, in dem Land zu leben, in dem aus seiner Sicht die Sonne am Hellsten scheint.

Bei Asyl geht es darum, Menschen aus Notlagen zu retten. Dem wird auch niemand mit Verstand widersprechen.

Das kann man vergleichen mit einem Menschen, der von der Feuerwehr aus einem brennenden Haus gerettet wird. Die Feuerwehr bringt ihn zwar nicht nur zur Türschwelle, sondern noch einige Meter in Sicherheit, aber nicht zwingend ins Euro Disneyland.

Insofern ist die Drittstaatenregelung auch absolut geboten.

Die Türkei ist ja ein sicherer Drittstaat für Syrer aus Kriegsgebieten. Daher stellt sich die Frage einer Verteilung von Syrern aus der Türkei überhaupt nicht. Und wenn der Sultan von Istanbul das anders sieht, ist das eine irrelevante Privatmeinung eines Möchtegern-Diktators, die weder in Deutschland noch in der EU Gesetzeskraft hat.

Fierna schrieb:Der Selbsteintritt erfolgt doch im Rahmen des EU-Rechts, was auch weiterhin regelt."Selbsteintritt" heißt ja nicht "Wir regeln das jetzt nach 'unserem Standard' außerhalb der bestehenden Abkommen" sondern "Wir sind zwar nicht verpflichtet, kümmern uns aber darum".Das ist ja Teil der Vereinbarung.

doof (für alle Beteiligten - so auch für uns) ist es halt nur, dass sich an dieses Abkommen kaum andere Länder halten.

Nach wie vor wäre ich dafür, dass das EU-Recht diesbezüglich nachgebessert würde - weil man ja sieht, was in der Praxis los ist.
Und zwar dahingehend nachgebessert, dass es seitens der EU Pflicht wäre, den Ländern an der Außengrenze, wie z.B. Griechenland z.B. besser zu helfen.
Desweiteren wäre ich sogar auch dafür, dass man der Türkei soweit entgegen käme, dass man sie unterstützen würde bei dem Vorhaben, in Syrien (an der türkischen Grenze) eine Schutzzone aufzubauen.
Warum denn eigentlich nicht?

Und natürlich dann auch das übliche: Ursachenbekämpfung.
Es hat also mMn gar keinen Sinn, dieses "totgeborene Kind" der Quotenregelung weiterhin zu bemühen. Ich bin auch der Meinung, das werden wir wohl nie erleben.

Und deswegen müssen mMn andere Alternativen her als wieder nur zu sagen dass hauptsächlich nur D sich auch in Zukunft weiter bereit erklärt, Menschen aufzunehmen.

Immerhin hatte ja wenigstens die Grünen-Chefin gesagt (wenn ich das richtig verstanden hatte), dass die Flüchtlinge in Griechenland geprüft werden sollten, ehe sie dann in der EU verteilt werden... in welche Länder eigentlich außer D?
Das ist ja schon mal ein Fortschritt gegenüber des Selbsteintrittsrechts. Aber mMn eben auch nicht zielführend (außer für die Flüchtlinge selbst - vorerst - ob auf Dauer wäre auch noch zu bezweifeln).

@Optimist
Selbsteintrittsrecht bedeutet nicht, nicht zu prüfen. Ich verstehe auch gar nicht, warum das schon wieder durchgekaut wird. Es wurde insbesondere DIR haarklein erklärt. Dass Du keine Erklärung akzeptieren willst ändert nun einmal nichts daran, dass es das Selbsteintrittsrecht gibt und dies auch wohl im Sinne der EU und der Geflüchteten genutzt werden sollte. Warum habe ich Dir schon anhand von zig links und Belegen dargelegt.