Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Gwyddion schrieb:-Kolonialmächte u. Ressourcenklau
-kompromisslose und geldgierige Schlepper
-Krieg, Bürgerkriege, Verfolgung
-Hunger
-Reichtum Europas
-usw.

Alles etwas weit hergeholt. Aber ist klar, weil die Briten oder Belgie vor 100 oder 75 Jahren mal Rinder gezüchtet und Kaffee angebaut haben, kommen heute die Flüchtlinge.

Wie schön das wir die Völker und Staaten sämtliche Kompetenz absprechen selber Staaten zu unterhalten.

Tja was lernen wir denn daraus? Sie können es nicht? Müssen wir tatsächlich diese Länder wieder an die leine nehmen?

Sprechen wir die Mündigkeit ab?

Hungerflüchtinge wirst du auch weniger haben, das liegt in der Natur der Sache weil die meist Südlich der Sahara liegen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Im Grunde wäre die Spanische /Australische Vorgehensweise die richtigest.

A) wenn sie aufgenommen werden, glauben die an der Anderen Küste sie hätten es geschafft

b) Wenn sie Mittelmeer ertrinken glauben die an der anderen Küste ebenfalls sie hätten es geschafft

Wenn sie hingegen mit ihren Boten zurück zu Start gezogen werden, verbreitet sich der Misserfolg bei den Potentiellen viel schneller und vielleicht überlegen sie es sich dem Schlepper soviel Kohle zu geben.

Irgendwer hatte mal begründet, weshalb Europa nicht genauso wie Australien verfahren könnte, hab sie aber vergessen.

Könnte u.a. wegen Inhumanität gewesen sein.
Damit würde man den Australiern Inhumanität unterstellen.

Davon ab, ich wusste noch gar nicht dass Spanien (das hast du ja oben mit aufgeführt) auch zurück an den Start schickt.
Italien macht es offensichtlich nicht, ob das bei denen theoretisch auch möglich wäre, oder gibts da vielleicht bestimmte Hinderungsgründe, weißt du zufällig was darüber?

Fedaykin schrieb:Wie schön das wir die Völker und Staaten sämtliche Kompetenz absprechen selber Staaten zu unterhalten.

Na ja, im Grunde genommen stellt sich dann die Frage: Wenn sie es können, warum machen sie es dann nicht?

Fedaykin schrieb:Sprechen wir die Mündigkeit ab?

Mündigkeit nicht, aber die Fähigkeit stabile Staaten zu errichten.

Optimist schrieb:Irgendwer hatte mal begründet, weshalb Europa nicht genauso wie Australien verfahren könnte, hab sie aber vergessen.

Gründe gibt es viele. Realitätsverlust ist einer davon. Ich habe den Eindruck, dass die Politiker und die großen Medien mehr einer Ideologie folgen, als rationaler Weitsicht. Ideologien haben die Eigenschaft, dass deren Anhänger die Realität gegenüber ihrer Vorstellung ignorieren. So dermaßen überzeugt von ihrer Haltung, kann ja nichts anderes das richtige sein. Selbstkritik und die Überlegung zu den Auswirkungen seines Handelns werden so konsequent ausgeschlossen. (Alternativlos) Warum sich auch über die Konsequenzen Gedanken machen, wenn der Weg, den man gehen will, alternativlos ist? Fakt ist, was Flüchtlinge angeht, haben Menschen unterschiedliche Auffassungen. Man sollte Kompromisse finden und sich nicht über einen großen Teil der Leute hinwegsetzen, weil man in seinem Anfall von Arroganz meint, seine Ansicht ist die "Gute" und alle anderen sind Rassisten. Denn genau so entstehen Konflikte und Konflikte radikalisieren Menschen.

Foss schrieb:Gründe gibt es viele. Realitätsverlust ist einer davon. Ich habe den Eindruck, dass die Politiker und die großen Medien mehr einer Ideologie folgen, als rationaler Weitsicht. Ideologien haben die Eigenschaft, dass deren Anhänger die Realität gegenüber ihrer Vorstellung ignorieren.

Ähm du verwechselst hier etwas. Zivilisatorische humanitäre Selbstverständlichkeiten haben nix mit Ideologie zu tun. Zwar ist auch Australien eine Zivilisation, sogar eine Demokratie, man muss es sich dennoch nicht zum Leitbild machen. Wir hier in Europa sind nach einem leidvollen halben Jahrhundert mit Menschen etwas vorsichtiger geworden als unsere Übersee-freunde USA, Kanada, Australien und Neudeeland. Sind zwar schöne Länder, fahr da auch gern im Urlaub hin, möchte dort aber nicht leben.

Realo schrieb:Zivilisatorische humanitäre Selbstverständlichkeiten haben nix mit Ideologie zu tun.

Alles kann ideologisiert werden. Es fängt an, wenn man sein Handeln nicht mehr kritisch hinterfragt. Wie sein Tun wohl für andere empfunden wird und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Dein Post ist da grade ein gutes Beispiel. Du begründest die europäische, eigentlich mehr die deutsche, Flüchtlingspolitik mit "Zivilisatorische" und "humanitäre Selbstverständlichkeiten". Quasi so, als sei diese Politik und ihre Auswirkungen für zivile Gesellschaften alternativlos. Also, wenn man eine zivile Gesellschaft sein will, dann muss man so Handeln bzw. nicht handeln. Und genau da liegt die Arroganz. Es würde nämlich bedeuten, dass alle die, die nicht so handeln, unzivilisiert sind, wie Australien z.B. Auch der Schwenk zu einem Geschichtlichen Hintergrund ist aus meiner Sicht ideologisiert. Man geißelt die Leute so an der Geschichte und lässt ihnen keinen eigenen Interpretationsraum. Nach dem Motto: Du darfst nicht so einen Standpunkt vertreten wie die Australier, weil Geschichte.. Eine ziemlich arrogante Haltung, die zu Recht Wiederstand in ganz Europa findet, besonders wenn man den eigentlichen Werdegang beobachtet hat. Der Deal mit der Türkei, die quasi die "Drecksarbeit" jetzt erledigen sollen. Das Dessinteresse vor der Flüchtlingskriese, wo man sogar noch die Hilfsgelder halbiert hat. Das ist keine humanistische Haltung, das ist kuschen vor der Verantwortlichkeit und übertünchen seiner Inkompetenz!

Foss schrieb:Quasi so, als sei diese Politik und ihre Auswirkungen für zivile Gesellschaften alternativlos.

Vielleicht gibt es ja auch noch bessere Alternativen. Aus der politischen Praxis ist mir aber keine bessere bekannt. Schließlich geht es um Menschenrechte, für die sich zumindest verbal alle westlichen Demokratien stark machen.

Foss schrieb:Es würde nämlich bedeuten, dass alle die, die nicht so handeln, unzivilisiert sind, wie Australien z.B.

Lies doch noch mal, was ich geschrieben habe: Australien ist eine Zivilisation und Demokratie noch dazu. Es hat aber nicht an der Destruktion der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts aktiv teilgenommen und ist von daher recht "unschuldig". Daher geht es auch mit den Menschenrechten, jetzt bezogen auf Asylpolitik, relativ laxer um. Wir Europäer und besonders wir Deutschen sind diesbezüglich gebrannte Kinder und von daher nehmen wir die Menschenrechte vielleicht etwas ernster als andere Nationen. Dass das zu innenpolitischem Stress führt sehen wir ja, aber jede andere Alternative wäre schlechter im Sinne dieser Menschen (der Flüchtlinge). Dass die Sache jetzt nach hinten los geht (AfD usw.) stimmt, ist traurig, aber auch damit müssen wir leben. Wir haben zwar nichts persönlich davon, aber in zukünftigen Geschichtsbüchern wird dieses Verhalten wahrscheinlich genauso gewürdigt, wie unser Verhalten vor 80 Jahren verdammenswert war. Mir ist der Preis dafür nicht zu hoch. Immerhin zahlen wir damit auch einen Teil unserer historischen Schuld (als Nation) ab.

Foss schrieb: Auch der Schwenk zu einem Geschichtlichen Hintergrund ist aus meiner Sicht ideologisiert.

Eben nicht! Das wäre nur dann ideologisiert, wenn wir keine historische Schuld auf uns genommen hätten.

Und wie gesagt: Ich kenne derzeit keine "bessere" Asylpolitik. Hätten die anderen europäischen Länder ähnlich großzügig mitgemacht, sähe es nicht nur für die Flüchtlingssituation insgesamt besser aus (und es bräuchten nicht 3,5 Mio. Flüchtlinge in den Lagern in der Türkei, in Jordanien und im Libanon weiter vergeblich warten), sondern dann wäre die EU auch wirklich zusammengewachsen und stände nicht unmittelbar vor einem Scherbenhaufen so wie jetzt. Aber wahrscheinlich war die Zeit dafür einfach noch nicht reif.

Foss schrieb: Der Deal mit der Türkei, die quasi die "Drecksarbeit" jetzt erledigen sollen. Das Dessinteresse vor der Flüchtlingskriese, wo man sogar noch die Hilfsgelder halbiert hat. Das ist keine humanistische Haltung, das ist kuschen vor der Verantwortlichkeit und übertünchen seiner Inkompetenz!

Tja, das ist leider traurig aber wahr. Man könnte auch sagen: Europa hat die deutsche Flüchtlingspolitik kaputt gemacht.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Sprechen wir die Mündigkeit ab?

Du machst ein bischen viel Gewese um dieses Thema....

Kurz-Plan: "So stoppen wir den Sturm auf Europa!"

Außenminister Sebastian Kurz legt der EU einen Aktionsplan zur Flüchtlings- und Migrationsproblematik vor, der den Erpressungsfaktor der unsicheren Notlösung mit der Türkei und die gewaltige Massenanlandung aus Nordafrika aus der Welt schaffen soll. Die "Krone" konnte darin Einblick nehmen.

Außenminister Kurz im "Krone"-Gespräch: "Wir müssen ein völlig neues Asylmodell schaffen. Das erfordert auch Änderungen bzw. Neuinterpretierungen rechtlicher Bestimmungen. Vorbild ist das Australien-Modell, ohne dieses allerdings 1:1 zu übernehmen, aber die Grundprinzipien sollte Europa übernehmen. Ich habe darüber mit meiner australischen Amtskollegin und Kollegen in Europa schon gesprochen."

(...)

Das Prinzip der "Insellösung"

Kurz: "Viele Seegrenzen wurden mit einer 'Insellösung' geschützt. Es ist kein Zufall, dass Ellis Island über Jahrzehnte das Tor in die USA war." Jeder, der illegal aufgegriffen wird, kommt in einen Hotspot auf einer Insel, zum Beispiel Lesbos oder Lampedusa. Er bleibt so lange dort, bis er freiwillig zurückkehrt (mit einer finanziellen Unterstützung) oder zurückgeschickt werden kann durch Abkommen mit Drittstaaten. Also kein Weitertransport auf das europäische Festland. "Damit endet der Nachkommeffekt."

http://www.krone.at/Oesterreich/Kurz-Plan_So_stoppen_wir_den_Sturm_auf_Europa!-Vorbild_Australien-Story-513449

Grundsätzlich kann man das, vor allem mit den Flüchtlingen aus Afrika so machen, dann könnte man aber verstärkt Frauen, Kinder und Familien aus Syrien, Irak und Afghanistan aufnehmen.

Wobei was alles nach dem Türkei Deal so ans Tageslicht am, denke ich fast, die müste man zumindest aus deren Lagern heimlich entführen.

insideman schrieb:Vorbild ist das Australien-Modell, ohne dieses allerdings 1:1 zu übernehmen

Ja ja, Austr(al)ia, die sind sich nicht nur im Namen fast gleich. :D
Muss man wohl nicht ne Rolel, sondern gleich nen Salto rückwärts nennen. Schade.

insideman schrieb:aber die Grundprinzipien sollte Europa übernehmen.

Da kann er warten bis die AfD an der Macht ist, also auf den St. Nimmerleinstag. Könnte sich ja mit Le Pen verbünden, falls der FN es schaffen sollte. Gibt schon einige Kräfte, die Europa kaputt kriegen können.

Die Insellösung bietet sich maximal als Registrierungsstelle an. Alle darüber Hinausgehende wäre Wahnwitz.

Aber was soll der Kurz auch machen, wenn ihm der heiße Atem der FPÖ im Nacken weht? Sein Atem ist halt wie sein Name. Unter einem Staatsmann, selbst einem Außenminister, stelle ich mir was anderes, Solideres vor. Hier muss ich ausnahmsweise mal Steinmeier loben.

insideman schrieb:Grundsätzlich kann man das, vor allem mit den Flüchtlingen aus Afrika so machen, dann könnte man aber verstärkt Frauen, Kinder und Familien aus Syrien, Irak und Afghanistan aufnehmen.
Wobei was alles nach dem Türkei Deal so ans Tageslicht am, denke ich fast, die müste man zumindest aus deren Lagern heimlich entführen.

Hätte nie gedacht, dass ich dich mal vor der österr. Regierung in Schutz nehmen müsste...

Realo schrieb:Da kann er warten bis die AfD an der Macht ist, also auf den St. Nimmerleinstag. Könnte sich ja mit Le Pen verbünden, falls der FN es schaffen sollte. Gibt schon einige Kräfte, die Europa kaputt kriegen können.

Also da muss er eigentlich nur mehr warten bis Merkel weg ist, mit der CDU und vor allem der CSU hat er da schon seine Verbündeten.

Ich bin mir sicher, dass so ein Modell in absehbarer Zeit auf große Zustimmung innerhalb der EU stoßen wird.

Oder siehst du im Verhalten von Großbritannien oder Frankreich irgendwelche Anzeichen, dass es nicht so ist? Osteuropa brauchen wir gar nicht erst bereden.

es wird nach Lösungen gesucht werden müssen >>>> unangenehme Wahrheit
oder wir erklären Europa für grenzenlos und warten ab, was dann passiert >>>> unangenehme Möglichkeit

die Rückführung von Flüchtlingen nach Libyen, vergleichbar mit dem Türkei-deall, ist keine Option mehr, weil sich Libyen dagegen verwehrt.

Ein Flüchtlingspakt nach dem Vorbild des EU-Türkei-Deals - für den libyschen Ministerpräsidenten Sarradsch kommt das nicht in Frage: Sein Land werde nicht akzeptieren, dass die EU Migranten zurückschicke. Auch eine internationale Militärintervention gegen den IS lehnt er ab. .....

Die IS-Miliz hat das Machtvakuum und Chaos ((nach dem Sturz Muammar al-Gaddafi's )) ausgenutzt, um sich immer weiter auszubreiten. Sie kontrolliert einen mehrere Hundert Kilometer langen Küstenstreifen um Sirte.


Über Libyen kamen allein im vergangenen Jahr mehr als 150.000 Menschen nach Europa. Seit der Schließung der Balkan-Route ist die Zahl von Migranten, die von dort aus über das Mittelmeer in die EU gelangen wollen, stark gestiegen. Immer wieder brechen Flüchtlinge in teilweise schrottreifen Booten von der libyschen Küste in Richtung Italien auf.

Erst vor wenigen Tagen waren an den Stränden der libyschen Stadt Suara über hundert Flüchtlinge tot aufgefunden worden. In dem nordafrikanischen Land halten sich nach unterschiedlichen Angaben bis zu eine Million Flüchtlinge und Migranten auf. Derzeit nutzen sie wegen der sommerlichen Temperaturen und ruhiger See wieder verstärkt den gefährlichen Weg über das Mittelmeer, um nach Europa zu gelangen.

http://www.tagesschau.de/ausland/libyen-287.html


bleibt zu hoffen, dass Libyen den IS tatsächlich besiegt und der IS nicht wie seit Juli 2014 angekündigt, den "Sturm auf Rom" beginnt indem er selber die Schlepper stellt, die die Flüchtlinge auf untaugliche Boote Richtung Europa schleust

Über türkische Häfen und das Mittelmeer hatten sich ein Teil der IS-Führung und offenbar mehrere hundert Kämpfer bereits im vergangenen Herbst aus Raqqa nach Libyen abgesetzt. Nach Darna, einer traditionellen Hochburg islamistischer Extremisten, kontrollieren sie dort bereits die Hafenstadt Sirte und versuchen, entlang der Küste ihre Terrorherrschaft auszubauen. Von Libyen aus sind es jeweils nur wenige hundert Kilometer nach Italien und Griechenland. Von hier sollte das beginnen, was der IS als die „Eroberung Europas“ verkündet. Dabei könnten sie sich unter Flüchtlinge mischen, die mit Booten nach Europa flüchten.

Andererseits kann der IS bereits in Europa auf mutmaßlich mehrere tausend Schläfer zurückgreifen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/kampf-gegen-den-terror/terror-der-neue-kampf-um-rom-13993339.html

Wir erobern Rom“: Diese Drohung hat die Terror-Miliz Islamischer Staat mehrfach in Videos verkündet. Doch an der syrisch-türkischen Grenze ist ihr Vormarsch Richtung Europa über den Landweg durch harte Schlachten gestoppt worden. Nun sucht der IS ein anderes Einfallstor.

Geheime Briefe zeigen: Libyen soll der neue Startpunkt der Europa-Invasion sein.

http://www.focus.de/politik/videos/wir-erobern-rom-geheimplan-mit-terror-fluechtlingen-auf-diesem-weg-will-der-is-in-europa-einfallen_id_4488802.html

@venerdi
ein Blick in die europäische Salafistenszene, auf die Finanzierung derselben zT aus SA und die Radikalisierung im netzt bieten erste Anhaltspunkte

Realo schrieb:Vielleicht gibt es ja auch noch bessere Alternativen. Aus der politischen Praxis ist mir aber keine bessere bekannt.

Es kommen massenhaft unregistriert Menschen ins Land und dir fällt dafür keine bessere Lösung ein?

Realo schrieb:Es hat aber nicht an der Destruktion der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts aktiv teilgenommen und ist von daher recht "unschuldig". Daher geht es auch mit den Menschenrechten, jetzt bezogen auf Asylpolitik, relativ laxer um.

Die Menschenrechte sind für jeden gleich. Es gibt für niemanden strengere Auflagen, nur weil er irgendwo anders lebt.

Realo schrieb:Wir Europäer und besonders wir Deutschen sind diesbezüglich gebrannte Kinder und von daher nehmen wir die Menschenrechte vielleicht etwas ernster als andere Nationen.

Quatsch! Hier ist niemand gebrandmarkt, das ist Sippenhaftdenken!

Realo schrieb:Dass das zu innenpolitischem Stress führt sehen wir ja, aber jede andere Alternative wäre schlechter im Sinne dieser Menschen (der Flüchtlinge).

Und hier ist wieder der Denkfehler. Es geht nicht darum, dass es den Menschen besser geht, es geht darum, dass sie am Leben bleiben. Dazu müssen sie nicht nach Deutschland, wo auf sie der größte Sozialstaat wartet.

Realo schrieb:Wir haben zwar nichts persönlich davon, aber in zukünftigen Geschichtsbüchern wird dieses Verhalten wahrscheinlich genauso gewürdigt, wie unser Verhalten vor 80 Jahren verdammenswert war.

Wenn die AfD erfolgreich bleibt, wird es ehr so gewürdigt, wie die DDR. Und außerdem: Interessant, dass du davon ausgehst, dass Geschichtsbücher gewisse Zielvorgaben haben, was die Weltbildbildung angeht. Wir waren ja grade beim Thema Ideologie..

Realo schrieb:Immerhin zahlen wir damit auch einen Teil unserer historischen Schuld (als Nation) ab.

Und da ist sie wieder, diese Ideologie. Ich hatte bereits geschrieben, dass niemand heute noch Schuld daran hat. Zumindest, nicht die, die in der AfD sind und die, die mit der aktuellen Politik nicht zufrieden sind. Diese Polemik, diese Agitation, anderen Schuld aufzubürden, für etwas was andere vor über 70 Jahren gemacht haben, ist eine Denkart, die auch ganz andere Gestalten der Geschichte geleitet haben.

Realo schrieb:Eben nicht! Das wäre nur dann ideologisiert, wenn wir keine historische Schuld auf uns genommen hätten.

Oh man. Es ist Ideologie, andere schuldig zu sprechen für etwas, was sie nicht getan haben. Wie erwähnt: 99,999999% der Deutschen heute hat keine Schuld an dem, was vor 70 Jahren passiert ist. Es muss deshalb auch niemand Buße tun und schon gar nicht von jemandem etwas abverlangt werden. Verleugnen sollte man es lediglich nicht.

Realo schrieb:Hätten die anderen europäischen Länder ähnlich großzügig mitgemacht, sähe es nicht nur für die Flüchtlingssituation insgesamt besser aus

Hätte hätte Fahrradklette. Es war halt die schlampige, nein, inkompetente arrogante Politik der deutschen Regierung. Man hätte sich im Vorfeld absprechen können - und ja, die Flüchtlingskriese war lange genug vorherzusehen. Stattdessen hat man in einem Anfall von Arroganz und irrationalem Gutgehabe die anderen Staaten verprellt, beleidigt (Presse) und zum Teil sogar bedroht. Nicht, dass sie damit die EU quasi obsolet gemacht hätten, sie haben den rechten Parteien in diesen Ländern einen Bärendienst erwiesen. Die halten eh nichts von Europa.

Realo schrieb:Tja, das ist leider traurig aber wahr.

Wahr, dass sie damit gezeigt haben, dass ihr Humanismus tatsächlich doch vor der Deutschen Grenze zu Ende ist. Ungarn, Österreich und Mazedonien ausbuhen und der Türkei, die noch nicht mal in der EU ist, die Füße küssen, .. das muss ich nicht weiter kommentieren.

Realo schrieb:Europa hat die deutsche Flüchtlingspolitik kaputt gemacht.

Der Klassiker fast jeder Ideologie: "Ein Geisterfahrer? viele!" Nein! Europa ist eine Komposition aller seiner Mitgliedsstaaten. Wenn ~20 Länder von 28 sagen: Nö, das wollen wir nicht, dann will Europa das nicht!

@Foss

Wenn ich nicht erneut drauf eingehe, heißt das nicht, dass ich keine Antworten wüsste - nur damit du das nicht falsch verstehst. Unsere Positionen sind einfach zu weit voneinander entfernt.

Normales Feuer oder Brandstiftung?

In Düsseldorf steht eine Halle auf dem Messegelände in Flammen, in der Flüchtlinge leben. Über der City steht eine riesige Rauchsäule.

ETWAS mehr . . .
http://www.spiegel.de/panorama/duesseldorf-grossbrand-in-fluechtlingsunterkunft-a-1096292.html

Werden hoffentlich noch detailliertere Infos nachgeschoben...

@Realo
Ich kenne Titel als Frage nur von der Bildzeitung.
Es gab zwei Verhaftungen, Hintergrund/Grund unklar.

Hoffentlich gibt es genug Beweise um die Schwachköpfe, falls es denn Brandstiftung war, längerfristig einzulochen.

Spon nach handelt es sich bei den Festgenommenen um Bewohner der Einrichtung.

Alle rund 130 Männer, die beim Ausbruch des Feuers in der Halle in der Nähe des Messegeländes waren, seien nach derzeitigen Stand gerettet worden, teilte die Stadt am Dienstag mit. 21 Flüchtlinge zogen sich demnach eine Rauchgasvergiftung zu. Zwei Männer wurden festgenommen.

Das berichtet die "Rheinische Post". In der Halle waren ausschließlich allein reisende Männer untergebracht, vor allem Flüchtlinge aus Syrien, dem Irak und Afghanistan. Die Brandursache blieb zunächst unklar.

http://www.focus.de/panorama/welt/duesseldorfer-fluechtlingsheim-in-flammen-polizei-nimmt-zwei-verdaechtige-fest-21-menschen-verletzt_id_5604957.html

klingt sehr zurückhaltend.
auch was die beiden Festgenommen anbelangt.