Flüchtlinge und Migration allgemein

@interpreter

interpreter schrieb:Du hast quasi um Erlaubnis gefragt? :D

Ich hab es relativiert. Nach dem Motto "Ich bin ja nicht frech, aber..." anstatt "Ich bin ja kein Nazi, aber...". ;)

interpreter schrieb:Nicht "unbedingt" :D, "zwangsläufig" :D :D, "alle" :D :D :D...

Nein ich auch nicht... aber wenn man den Disclaimer oder die Rechtfertigung verwendet, zeigt man m.E. schon recht deutlich, dass man sich darüber im Klaren ist, was man gerade verzapft.

Die "echten" Nazis halte ich selbstverständlich auch alle für Arschlöcher. :P

Aber ich hab schon den Eindruck, dass momentan auch viele nicht mehr wissen, wem sie was glauben sollen und auf eine Menge Panikmache hereinfallen, die sich immer verbreiteter als "unabhängige" Nachrichten tarnt.

Wenn ich mir anschaue, was bei mir mittlerweile "normale" Leute alles auf Facebook teilen, wird mir schlecht. Und ich glaube, viele fühlen sich dann wirklich sofort zu Unrecht als "Nazi" beschimpft, wenn man versucht, ihnen klarzumachen, dass sie da gerade keine tollen, unabhängigen Nachrichten, sondern rechte Verschwörungsscheiße reproduzieren.

raitoningu schrieb:Und ich glaube, viele fühlen sich dann wirklich sofort zu Unrecht als "Nazi" beschimpft, wenn man versucht, ihnen klarzumachen, dass sie da gerade keine tollen, unabhängigen Nachrichten, sondern rechte Verschwörungsscheiße reproduzieren.

So ist das eben. Man muss auch mit den Konsequenzen leben! Wer Bullshit verbreitet sollte sich nicht wundern das er dafür von anderen verurteilt wird.

@raitoningu

Es mag vielleicht sein, dass die Medien in dieser Hinsicht unsere Medienkompetenz überholt haben. Wenn jeder schreiben und veröffentlichen kann was er will, mit beeindruckenden www-Adressen und vorproduzierten edlen Wordpress Templates, fällt es dem eher mediengläubigem Durchschnittsbürger schwer zu filtern.

Wenn er dann durch das Contra auf die Fresse fliegt, ist es je nach Einstellung ein schmaler Grat ob er sich angesichts der "überreagierenden Arschlöcher" auf dem richtigen Pfad wähnt und eher noch schlimmer wird oder sich lieber in Zukunft genauer anschaut, was er nun verbreitet oder nicht.

Jeder hat sicher beim ersten Fehler eine gewisse Toleranz und vielleicht eher eine ruhige Erklärung verdient aber sollte die Toleranz auch nicht zu weit gehen. Bei den Meisten überrascht es mich nicht... und wenn der dritte Arschlochkommentar über die Chronik reingespült wird, von irgendjemandem der jeden davon kommentieren muss, ist irgendwann die Grenze erreicht.

@McMurdo
Ich hab grundsätzlich auch nix anderes behauptet.
Nur würde ich nicht jedem, der "rechte" Argumente wiederholt, automatisch eine entsprechende Gesinnung unterstellen. Viele merken echt nicht, was sie da von sich geben.

@interpreter
Nach meinem Eindruck gibt es da halt noch verschiedene Ebenen.
Mit Leuten, die irgendwelche wirklich rassistischen/fremdenfeindlichen Kommentare abgeben, diskutier ich auch nicht lange.
Aber erklär mal beispielsweise einem Teil meiner gutgläubigen, etwas bildungsfernen Verwandschaft, warum es nicht nett und großzügig von der NPD ist, wenn die sich um die armen, deutschen Rentner Gedanken macht, die jetzt alle erfrieren und verhungern müssen, weil das Geld angeblich nicht mehr für alle reicht...
Und nein, die haben wirklich nix gegen Ausländer, das weiß ich.
Die fallen nur auf diese emotionale Schiene rein und denken nicht über die eigentliche Message nach, die da vermittelt werden soll.

@raitoningu

Hmm so schwer kann das doch nicht zu erklären sein. Es ist schließlich das typische gegeneinander Ausspielen.
Natürlich kennt nicht jeder die typische "Taktik" die da angewendet wird. Aber da lässt sich doch relativ schnell eine Struktur nachweisen. Insbesondere in der Hinsicht, dass die NPD nicht den Rentnern helfen will. Alles worüber die NPD redet dreht sich immer um den Kontext von Migranten, Ausländern, Flüchtlingen, was auch immer.

Arschloch ist man nicht wenn man darauf reinfällt, da stimme ich dir schon zu. Aber wenn man sich trotz Erklärung und vernünftigen Argumenten auf diesen Standpunkt festlegt und da nicht mehr runterkommen will, sieht die Sache m.E. schon ganz anders aus.

Wer man ist und wie man ist, hängt doch von den Entscheidungen ab. Und wenn man zwei alternative Sichtweisen zu einem Thema angeboten bekommt und sich dann für die reaktionäre entscheidet, dann ist man vielleicht reaktionär.

@Ilvi
Weder Solidaritaet noch Abschlachten. Ich will das Gesetze eingehalten und umgesetzt werden. Wirtschaftsfluechtlinge abschieben, den Fluechtlingen gegenueber ehrlich sein das es Schutz auf Zeit ist und man irgendwann wieder gehen muss.

Leistungen auf ein minimum reduzieren, der Bevoelkerung keine zusaetzlichen Leistungen aufbuerden oder gar benachteiligen. Gibt da ein paar Radikale Weltfremde die von beschlagnahmen und neuen Steuern reden. Fluechtlingen zu verstehen geben das sie Gesetze und Regeln einhalten muessen. Harte Strafen fuer Aufwiegler/Organisationen die Fluechtlinge fuer ihre Zwecke missbrauchen. Keine ausbeutung durch Firmen mittels lohndumping.

Ich eine europaweite Anpassung, dass illegale Einwanderung aus wirtschaftlichen Motiven heraus uninteressant wird. Es muss platz, verstaendnis und genug Geld fuer gfk Fluechtlinge da sein.

@interpreter
Nach meiner Erfahrung ist das momentan halt bei vielen ein Kampf gegen Windmühlen. Du kannst zwar versuchen, einzelnen den Blödsinn immer wieder mit Fakten zu widerlegen - klappt auch manchmal - aber der Mist breitet sich ja immer mehr auch in der politisch eigentlich "gemäßigten" Bevölkerung aus und die schaukeln sich dann gegenseitig hoch.

Ich mein, wenn man was teilt und dann sofort zehn Leute "Gefällt mir" drücken, kann das doch nicht so falsch gewesen sein. Und dann soll man in der aktuellen Situation noch unterscheiden, wo es um tatsächliche Probleme geht und was einfach nur Hetze ist. Ist für einige wirklich nicht so einfach...

Wobei ich da sicher niemanden in Schutz nehmen möchte; ich erwarte von meinen Mitmenschen eigentlich schon, dass sie ein bisschen selbständig denken. Nur sehe ich die Ursache bei sehr vielen eben nicht in einer politischen Gesinnung, sondern eher darin, dass sie zum selbständigen Denken entweder zu bequem oder tatsächlich nur eingeschränkt in der Lage sind.

raitoningu schrieb:Ich hab grundsätzlich auch nix anderes behauptet.
Nur würde ich nicht jedem, der "rechte" Argumente wiederholt, automatisch eine entsprechende Gesinnung unterstellen. Viele merken echt nicht, was sie da von sich geben.

Ich weiß das du nichts anderes behauptet hast. Ich wollte das nur nochmal unterstreichen. Und wenn die Leute da nicht merken was sie so erzählen dann macht es die sache mMn auch nicht viel besser. Klar ich kann mir gut vorstellen das jemand da evtl. selbst über sich schockiert ist weil er es nicht wusste. Trotzdem muss man denen ja sagen das es Schwachsinn ist. :) ich denke wir sind da ziemlich einer Meinung.

@raitoningu

Ich weiß nicht ob das eine ausreichende Entschuldigung ist, also das die Leute zu bequem oder "dumm" sind. Selbst dumme Leute können sich ja entscheiden, wem sie glauben und welche Geschichte sie akzeptieren wollen.
Ich hab da eher das Gefühl, dass die Gesellschaft sich in mancher Hinsicht radikalisiert und in beide Richtungen aus der Mitte wegrückt. Dass diese Leute also nicht gegen ihren Willen und dank ihrer Dummheit von Bauernfängern eingefangen werden sondern tatsächlich reaktionärer und radikaler werden.
Gerade deswegen macht mir diese Entwicklung eine gewisse Angst. Auch das das so ein "Kampf gegen Windmühlen ist" und man bei vielen den Eindruck hat es mit eigentlich ganz Anständigen Leuten zu tun hat, habe ich das Gefühl, das die "anständige Mitte" immer kleiner wird und jede Meinung extremer.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ich weiß das du nichts anderes behauptet hast. Ich wollte das nur nochmal unterstreichen.

OK, dann hab ich dich missverstanden. ;)

McMurdo schrieb:Und wenn die Leute da nicht merken was sie so erzählen dann macht es die sache mMn auch nicht viel besser.

Nein, es macht die Sache definitiv nicht "besser". Ich versuche bei denen nur anders darauf zu reagieren.


@interpreter

interpreter schrieb:Ich weiß nicht ob das eine ausreichende Entschuldigung ist, also das die Leute zu bequem oder "dumm" sind. Selbst dumme Leute können sich ja entscheiden, wem sie glauben und welche Geschichte sie akzeptieren wollen.
Ich hab da eher das Gefühl, dass die Gesellschaft sich in mancher Hinsicht radikalisiert und in beide Richtungen aus der Mitte wegrückt. Dass diese Leute also nicht gegen ihren Willen und dank ihrer Dummheit von Bauernfängern eingefangen werden sondern tatsächlich reaktionärer und radikaler werden.

Wie gesagt, mir geht es auch eigentlich nicht darum, das zu entschuldigen. Nur um Ursachen und darum, wie man dann am besten mit den Betreffenden umgeht. Weil ich denke, dass man der Radikalisierung eher nicht entgegenwirkt, wenn man ihnen nur mit Vorwürfen und Beschimpfungen kommt.
Auch wenn ich mich da manchmal sehr beherrschen muss und auch schon einigen ziemlich deutlich die Meinung gesagt habe. Aber es ändert ja nix an der Dynamik, wenn ich für mich beschließe, dass die halt unverbesserliche "Arschlöcher" sind.

interpreter schrieb:Gerade deswegen macht mir diese Entwicklung eine gewisse Angst. Auch das das so ein "Kampf gegen Windmühlen ist" und man bei vielen den Eindruck hat es mit eigentlich ganz Anständigen Leuten zu tun hat, habe ich das Gefühl, das die "anständige Mitte" immer kleiner wird und jede Meinung extremer.

Da bin ich voll bei dir; genauso geht es mir momentan auch.

@raitoningu

Ja die Dynamik ist halt das Gefährliche. Ich versuche auch mich diesbezüglich relativ zurück zu halten. Insbesondere wenn die Leute unangenehme aber demokratisch noch halbwegs zulässige Kommentare abgeben. Sich beispielsweise Sorgen darüber machen, ob man das bezahlen kann, wo das Geld landet, wie sich das auf die Gemeinschaft auswirkt, etc.
Wenn jemand sich über sowas Gedanken macht, ist das durchaus noch zulässig und verdient vielleicht eine vernünftige Diskussion.

Aufhören tut es bei mir, wenn Leute mit einem nicht zu verneinendem rhetorischem Geschick irgendwelche "recherchierten" Brandreden halten, wie es zum Beispiel in dieser Diskussion früher der Fall war. Da ist dann oft nicht mehr viel zu retten.

@interpreter

interpreter schrieb:Sich beispielsweise Sorgen darüber machen, ob man das bezahlen kann, wo das Geld landet, wie sich das auf die Gemeinschaft auswirkt, etc.
Wenn jemand sich über sowas Gedanken macht, ist das durchaus noch zulässig und verdient vielleicht eine vernünftige Diskussion.

Das ist gerade noch so zulässig?
Dann würde mich ja mal interessieren was eindeutig zulässig für dich ist.

babykecks schrieb:Weder Solidaritaet noch Abschlachten. Ich will das Gesetze eingehalten und umgesetzt werden. Wirtschaftsfluechtlinge abschieben,

Zitier doch bitte mal das Gesetz gegen "Wirtschaftsflüchtlinge" das du gerne eingehalten gesehen hättest.

@interpreter

interpreter schrieb:Sich beispielsweise Sorgen darüber machen, ob man das bezahlen kann, wo das Geld landet, wie sich das auf die Gemeinschaft auswirkt, etc.

Das ist auch ein sehr treffendes Beispiel für ein Thema, wo die Grenzen zwischen normaler, realistischer "Besorgnis" und Hetze sehr fließend und nach meinem Eindruck für viele tatsächlich nicht so einfach zu erkennen sind. Es gibt ja langfristig wirklich auch Dinge, über die man sich Gedanken machen muss.

interpreter schrieb:Aufhören tut es bei mir, wenn Leute mit einem nicht zu verneinendem rhetorischem Geschick irgendwelche "recherchierten" Brandreden halten, wie es zum Beispiel in dieser Diskussion früher der Fall war. Da ist dann oft nicht mehr viel zu retten.

Mich nerven am allermeisten die, die auf irgendwelchen fragwürdigen Quellen beharren, sich umgekehrt aber überhaupt keine Argumente anhören, sondern einen stattdessen sofort als Opfer "linker" Propaganda belächeln, wenn man ihre Meinung nicht teilt.

Ich bin jetzt mal raus; muss vor der Arbeit wenigstens noch ne Stunde schlafen...

@Geisonik

Rationale Argumente und eine vernünftige angemessene Migrations und Flüchtlingspolitik.
Keine dämliche "das Boot ist voll" Rhetorik.

Objektiv muss man nämlich mal die Kehrseite der Medaille sehen. In Deutschland herrscht eine katastrophale demographische Entwicklung. Wir BRAUCHEN Fremde, die hier her kommen, arbeiten und in die Rentenkasse einzahlen.

Wenn wir diesbezüglich nicht bald die Kurve kriegen, wird sich nicht nur der Mittelpunkt der Gesellschaft sondern auch die Mehrzahl der Wahlberechtigten bald im Rentenalter befinden. Wenn dann keine Politik mehr zu ungunsten der Rentner gemacht werden kann, und der arbeitende Teil der Bevölkerung immer schwerer durch die Subventionen für den alten Teil der Gesellschaft belastet wird, wird das einsetzen was man einen Brain-Drain nennt. Gut ausgebildete und potenziell erfolgreiche Teile der Gesellschaft werden Deutschland in Richtung eines anderen Landes verlassen, weil es für sie einfach besser aussieht, wo sie nicht für 2 oder 3 Rentner pro Person zahlen müssen.

Und wenn das Geld ausgeht, die Rentenkasse kolabiert und die letzten Versprengten stolzen Deutschen verhungern, dann hat Deutschland sich im Gegensatz zu der albernen Rhetorik wirklich abgeschafft.

Unsere Alternativen sind Migration oder Untergang. So sieht es aus. Diesbezüglich kann man anderer Meinung sein. Auch die Meinungen haben die ich angegeben habe, aber das verlangt von mir noch lange nicht, die Meinungen, insbesondere die übertrieben, fremdenfeindlichen oder unbegründeten als "zulässig" anzusehen.

@raitoningu
Ich stimme dir in Beidem zu. Schlaf Gut.

@interpreter

interpreter schrieb:Unsere Alternativen sind Migration oder Untergang. So sieht es aus.

Sehe ich etwas anders.
Warum haben wir denn zu wenig Kinder?
Das ist die Frage die die Politik nicht beantwortet und lösen will, sondern schlicht die einfachste Lösung des Problems vorschiebt: Einwanderung.

@Geisonik

Die Politik bietet diesbezüglich zumindest eine Lösung an. Obwohl sie es ja im Grunde nicht tut, weil wir ja immernoch keine wirklich vernünftige Flüchtlings und Migrationspolitik in dieser Richtung haben.

ABER Migration ist eine Lösung für das Problem.

Welche Lösung hast du? Kindergeld, Förderungen und so weiter scheint sich diesbezüglich als völlig nutzlos herausgestellt zu haben. Muss man das ausweiten? Ja da bin ich deiner Meinung. Aber selbst wenn wir plötzlich eine Wachstumsrate von 5% hätten ( unrealistisch ) würde es DANACH mindestens 20 Jahre dauern bis die Kinder auch Teile der arbeitenden Bevölkerung werden.

Was machst du zwischendurch?

@Geisonik

Geisonik schrieb:Warum haben wir denn zu wenig Kinder?

Weil unsere Spass, Unterhaltungs und Wohlstandsmenschen schlichtweg keine Kinder benötigt. Da wird man halt wiedermal zum Opfer des eigenen Erfolgs und Mentalität.

Dass mit kein Geld für das Alter hat mit auch andere Gründe.
Weshalb werden die Rentengelder nicht Personalisiert und der Teil der mir für das Altengeld vom Lohn angezogen wird nicht auf das Konto Altengeld für Fungi gelegt?