Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

paxito schrieb:Die gesellschaftlichen Folgekosten der Sanktionen, für Gesundheit etwa, sind höher als die Ersparnisse.

Ja, dann ist es halt so. Man führt auch Prozesse wegen geklauten Kassenbons für 1,5€.
Man kann doch Gesetze nicht einhalten mit Finanzen begründen, das ist nicht rechtsstaatlich.
Du waagst Dich da echt in gefährlichen Gebilde.

Abahatschi schrieb:Ja, dann ist es halt so. Man führt auch Prozesse wegen geklauten Kassenbons für 1,5€.
Man kann doch Gesetze nicht einhalten mit Finanzen begründen, das ist nicht rechtsstaatlich.
Du waagst Dich da echt in gefährlichen Gebilde.

Aber das ist jetzt genau NICHT mehr so. Und das ist gut so. Denn man sollte keine prozesse wegen kassenbons führen.

@shionoro
Ich verstehe nicht warum Du schreist, nicht was nicht mehr so ist, was ist gut so.
Man sollte nicht, macht man aber!

@Abahatschi

Aber jetzt ja NICHT mehr. Jetzt macht man das nicht mehr, weil man gemerkt hat, dass es eine dumme Idee war, die zu nichts Gutem, aber viel Schlechtem geführt hat.

@shionoro
Sorry ich verstehe aus deinem Post den Du wiederholst gar nichts, formuliere es ordentlich aus oder verschone mich.

Abahatschi schrieb:Sorry ich verstehe aus deinem Post den Du wiederholst gar nichts, formuliere es ordentlich aus oder verschone mich.

Ich will nur sagen, dass dein "das ist dann halt so" ja nicht mehr richtig ist. Das ist nur so lange so, wie man das macht und jetzt macht man das zum Glück nicht mehr. Und siehe da, es ist gar kein Problem. die Sanktionen brauchte man nicht.
Man braucht ien bessere Jobcentersystem, sicherlich, aber dazu braucht man jedenfalls nicht diese Art von Sanktionen, die waren rein destruktiv.

Ich habe eine einfache Umfrage ja/nein zu den Sanktionen erstellt:
ALG2 Sanktionen, ja oder nein? (Beitrag von Abahatschi)

Danke für die Abstimmung!

Abahatschi schrieb:Man kann doch Gesetze nicht einhalten mit Finanzen begründen, das ist nicht rechtsstaatlich.

Man kann Sanktionen aber eben auch nicht damit begründen, dass sie Geld einsparen. Darauf hatte ich ja geantwortet.

Abahatschi schrieb:Du waagst Dich da echt in gefährlichen Gebilde.

Eigentlich nicht. Ich plädiere ja dafür Sanktionen abzuschaffen, nicht sie willkürlich zu ignorieren. Darum bin ich da auch völlig im Einklang mit dem Rechtsstaat. Und für die Abschaffung spricht durchaus auch, das der Unsinn Kosten verursacht die keiner braucht.

paxito schrieb:Sanktionen sind und bleiben ein Prinzipiengeschichte um dem Heer der Arbeitenden das Gefühl zu geben etwas besseres zu sein.

@paxito

Ganz sicher nicht. Jeder Arbeitnehmer muss ne ganze Menge Regeln einhalten, jeder Steuerpflichtige etc. Das macht Mühe.

Warum sollte eine einzige Gruppe davon ausgenommen sein?
Es sind ja auch keine gewaltigen Anforderungen zu erfüllen.

@Abahatschi
@shionoro
Ihr redet aneinader vorbei. @Abahatschi hatte angeführt, dass ja auch im Leben der Anderen kleine Verstöße geahndet werden, zB bei der Kassierin, die einen 1,50 Euro Pfand Bon einsteckt. Das wird ja auch ggf vor dem Arbeitsgericht verhandelt, obwohl die verhandelte Summe durch das Verfahren deutlich überschritten wird. Auch die Maßnahmen der Ordnungsämter sind nicht alle kostendeckend. Ein Rechtsverstoß beginnt nicht erst ab einer bestimmten Summe.
Ein Ladendiebstahl in Höhe von 10 Euro wird ja auch geahndet, obwohl es nicht kostendeckend ist. Warum sollte die Einhaltung geltenden Rechts ausgerechnet bei ALG II Empfängern anders bewertet werden?

Ich fand die Grundidee Fördern und Fordern absolut richtig.

Dennoch ist das System, das dazu installiwrt wurde, stark verbesserungswürdig.

Was aktuell geschieht: Wir lassen das mit dem Fordern, weil das mit dem Fördern auch nicht gut klappt, ist schlicht Resignation.

Sozusagen ein burnout des Transfersystems.

sacredheart schrieb:Ganz sicher nicht. Jeder Arbeitnehmer muss ne ganze Menge Regeln einhalten, jeder Steuerpflichtige etc. Das macht Mühe.

Warum sollte eine einzige Gruppe davon ausgenommen sein?
Es sind ja auch keine gewaltigen Anforderungen zu erfüllen.

Wird sie doch nicht. Nur weil Sanktionen im ALGII wegfallen, bedeutet es ja nicht, dass alle Leistungsbezieher gleich am Rechtsstaat vorbei ohne Regeln leben dürfen. Es gibt ja noch etliche andere Regeln und Gesetze die von allen einzuhalten sind.

sacredheart schrieb:Ihr redet aneinader vorbei. @Abahatschi hatte angeführt, dass ja auch im Leben der Anderen kleine Verstöße geahndet werden, zB bei der Kassierin, die einen 1,50 Euro Pfand Bon einsteckt. Das wird ja auch ggf vor dem Arbeitsgericht verhandelt, obwohl die verhandelte Summe durch das Verfahren deutlich überschritten wird. Auch die Maßnahmen der Ordnungsämter sind nicht alle kostendeckend. Ein Rechtsverstoß beginnt nicht erst ab einer bestimmten Summe.
Ein Ladendiebstahl in Höhe von 10 Euro wird ja auch geahndet, obwohl es nicht kostendeckend ist. Warum sollte die Einhaltung geltenden Rechts ausgerechnet bei ALG II Empfängern anders bewertet werden?

Aber man muss ja auf jedes Teil einzeln schauen, man kann nicht immer alles vermischen.
dass jemand der einen Pfandbon einsteckt entlassen wird, finde ich doch auch schwachsinnig, sollte so nicht machbar sein.

Ladendiebstahl ist hier doch wieder ein ganz anderes ding, da braucht man wirklich abschreckung und klare rechtliche verhältnisse ja absolut sinn. Weil es in der Tat geeignet ist, um Ladendiebstahl zu verhindern und jeder, der im laden klaut, auch weiß, was er da macht und mit absicht und aus eigenmotivation eine straftat begeht.

das ist bei Hartz 4 wie gesagt bei vielen Sanktionierten nicht so. Außerdem darf man nicht die komponente vergessen, dass auch 30% Sanktionen schon eigentlich unter einer Grenze sind, mit der man armutssicher leben kann. Bei einem Ladendieb betrachtet man ims trafmaß durchaus, wie viel geld der hat. Ein H4 sanktionierter um 30% oder früher 60% oder 100% hat dann ggf., je nach lage, eine zeit lang keine möglichkeit satt und sicher zu leben.

Das wäre nur dann rechtfertigbar, wenn es WIRKLILCh trifftige Gründe dafür gibt, das so zu machen. Denn das ist eine ganz andere Situation als bei einem Ladendieb.

Einen H4ler schädigt man vollkommen ohne Not und ohne dass es irgendwem etwas brächte.
Bei einem Ladendieb ist die Abschreckungswirkung real und hier muss man auch das interesse von direkt geschädigten Läden mitbetrachten, und dabei kommen normalerweise strafen raus, die keineswegs mit den schärferen h4 sanktionen vergleichbar sind. Das ist wesentlich eher gerechtfertigt.

shionoro schrieb:dass jemand der einen Pfandbon einsteckt entlassen wird, finde ich doch auch schwachsinnig, sollte so nicht machbar sein.

Da merkt man dass Du keine Erfahrung hast, es geht nicht um den 1,5€ Bon, sondern um das Vertrauensverhältnis.
Und das kann man locker auf ALG2 übertragen: wem paar Termine im Jahr zu lästig sind, dem traue ich auch nicht zu dass er sich ernsthaft um einen Job kümmert.

shionoro schrieb:Einen H4ler schädigt man vollkommen ohne Not und ohne dass es irgendwem etwas brächte.

Doch, dem Sanktioniertem bringt es sogar am meisten, direkter kann man das nicht spüren.

shionoro schrieb:Außerdem darf man nicht die komponente vergessen, dass auch 30% Sanktionen schon eigentlich unter einer Grenze sind, mit der man armutssicher leben kann.

Wenn der BGH das für gerechtfertigt hält, ist es im Einklang mit dem GG… wie oft soll man das erklären?

Abahatschi schrieb:Da merkt man dass Du keine Erfahrung hast, es geht nicht um den 1,5€ Bon, sondern um das Vertrauensverhältnis.
Und das kann man locker auf ALG2 übertragen: wem paar Termine im Jahr zu lästig sind, dem traue ich auch nicht zu dass er sich ernsthaft um einen Job kümmert.

Das behauptet man zumindest von Seiten des Ladens. Unsinnig ist es dennoch. Kenn ich auch eher als Masche, um unliebsame Mitarbeiter loszuwerden. Da gab es doch auch Fälle vonwegen "Handy laden verboten".

Abahatschi schrieb:Doch, dem Sanktioniertem bringt es sogar am meisten, direkter kann man das nicht spüren.

Nur eben nichts positives.

Abahatschi schrieb:Wenn der BGH das für gerechtfertigt hält, ist es im Einklang mit dem GG… wie oft soll man das erklären?

Der BGH hat schon die 100% und die 60% Sanktion einkassiert, die man jahrelang durchgezogen hat. Und hier ging es ja auch nicht allein um die Verfassung, hier geht es auch um politische Legitimatät. Und etwas, was rein destruktiv ist, hat keine Legitimität.
Das sehen auch immer mehr Wähler so, jedenfalls der Regierungsparteien, und deshalb werden die Sanktionen kassiert.

shionoro schrieb:Nur eben nichts positives.

Ich bezweifle dass wir den gleichen Wortschatz mit der gleichen Bedeutung haben - wie kommst Du drauf dass Sanktionen positiv für den Betroffenen sein müssen? Macht die EU dass mit Russland damit es den Russen besser geht?...

Eine Sanktion (französisch sanction; aus lateinisch sānctio, Heilung, Anerkennung, Bestätigung, Billigung, Strafandrohung‘ zu lateinisch sancīre ‚heiligen, durch Weihe unverbrüchlich festsetzen, anerkennen, gesetzlich bekräftigen, bei Strafe verbieten‘) dient dazu, Verbindlichkeit herzustellen

Quelle: Wikipedia: Sanktion

shionoro schrieb:Das behauptet man zumindest von Seiten des Ladens. Unsinnig ist es dennoch. Kenn ich auch eher als Masche, um unliebsame Mitarbeiter loszuwerden. Da gab es doch auch Fälle vonwegen "Handy laden verboten".

Es ist vollkommen egal was Du für Maschen kennst, die Kündigungen waren wirksam. Basta.

shionoro schrieb:Der BGH hat schon die 100% und die 60% Sanktion einkassiert, die man jahrelang durchgezogen hat.

Ja und im gleichen Urteil erlauben sie 30% Sanktionen weiterhin, nicht bis zum Ende gelesen?

shionoro schrieb:Das wäre nur dann rechtfertigbar, wenn es WIRKLILCh trifftige Gründe dafür gibt, das so zu machen. Denn das ist eine ganz andere Situation als bei einem Ladendieb.

@shionoro
Zb dann wenn jemand die geringen gestellten Anforderungen nicht erfüllt, weil er an einem weit entfernten Strand relaxt, statt dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen oder zu sehr mit Schwarzarbeit beschäftigt ist...

shionoro schrieb:Das sehen auch immer mehr Wähler so, jedenfalls der Regierungsparteien, und deshalb werden die Sanktionen kassiert.

Der billige Trick mit Geldgeschenken auf Kosten der Allgemienheit Wählerstimmen zu kaufen, verfängt tatsächlich bei den Dummen. So hält sich die Spezialdemokratische Partei am Leben, wenn auch seit Jahren mit.Rekord Negativergebnissen wie in NRW.

So dumm scheint das Wahlvolk ja nicht zu sein. Die Transfer Forderungsweltmeister die Linke hat sich ja weitgehend aus den Parlamenten zurückgezogen.

@sacredheart

Warum sollte eine einzige Gruppe davon ausgenommen sein?

Ganz einfach, weil dann diesen Menschen die Existenzgrundlage völlig entzogen wäre, das ist inhuman, unmenschlich und was unendlich viel schlimmer ist, nicht mit unseren Gesetzen und Werten vereinbar (die Würde des Menschen ist unantastbar).

[...] dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen [...]

Ich kann den "Stolz" den der eine oder andere Hart4ler hat völlig nachvollziehen, wer will schon seine Würde für 1300 € (Mindestlohn) im Monat abgeben? Dann lieber Hartz4 beziehen, kriegste fast genauso viel, ohne schmutzige Teller und dreckige Toiletten reinigen zu müssen, ohne die schlechte Laune und den Machthunger irgendwelcher Vorarbeiter ertragen zu müssen.

Das Ding ist, das Problem würde sich schnell lösen, wenn das Amt einfach Arbeit anbieten würde, die sich auch wirklich lohnt, das ist aber nur sehr selten der Fall und nicht die Regel.

Zb dann wenn jemand die geringen gestellten Anforderungen nicht erfüllt, weil er an einem weit entfernten Strand relaxt, statt dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen oder zu sehr mit Schwarzarbeit beschäftigt ist...

Du hast Vorstellungen, mit ist kein einziger Hartz4ler bekannt der am Relaxen wäre, schon allein wegen des psychischen Stresses den die durch das Amt ausgesetzt sind. Und Schwarzarbeit ist nicht so, wie Du denkst. Schau mal im Netz, da gibts genügend Geschichten, die einem ein Einblick in die Schwarzarbeit erlauben. Die, die Schwarzarbeit anbieten, nutzen in der Regel die Not, die ein Hartz4ler hat gnadenlos aus und lassen sie bis zum verrecken ackern und das nur für einen Hungerlohn. Denn da gibts keine Gewerkschaft, die ihre Menschenrechte wahrt oder eine Stelle, wo sie sich beschweren könnten, sie sind ihnen völlig ausgeliefert und das wissen die auch.

Das macht jedenfalls auf Dauer kaum jemand mit, nur die, die es wirklich bitter bitter nötig haben. Und letztendlich, früher oder später kommt das Arbeitsamt dahinter, dass man Schwarz arbeitet. Das hat also eh keine Zukunft.

Carl138 schrieb:Ganz einfach, weil dann diesen Menschen die Existenzgrundlage völlig entzogen wäre, das ist inhuman, unmenschlich und was unendlich viel schlimmer ist, nicht mit unseren Gesetzen und Werten vereinbar (die Würde des Menschen ist unantastbar).

Ähhh... Nein. Die Existenzgrundlage ist gewährt.
Inhuman und unmenschlich? Ist es human von anderen zu verlangen das sie sich für einen den Buckel krumm machen? Das man auf Menschlichkeit und Würde pocht ohne nur irgendwie etwas zurück geben zu wollen?
Noch nicht einmal die Möglichkeit erwägt sich selbst zu verbessern? Ist die Solidargemeinschaft eine Einbahnstrasse?

Carl138 schrieb:Das Ding ist, das Problem würde sich schnell lösen, wenn das Amt einfach Arbeit anbieten würde, die sich auch wirklich lohnt, das ist aber nur sehr selten der Fall und nicht die Regel.
Zb dann wenn

Das Ding ist, es kann nur angeboten werden was an Jobs zur Verfügung steht und wofür der Arbeitssuchende geeignet ist. Stichwort: Bildung und Qualifikation. Wenn ich ohne Abschluss die Schule verlassen und konsequent eine Ausbildung vermieden habe, kann ich vom JC nicht erwarten das man mir einen hochdotierten Job als Raketenwissenschaftler vermittelt.

Neee... nicht immer sind die anderen schuld.

Carl138 schrieb:Ganz einfach, weil dann diesen Menschen die Existenzgrundlage völlig entzogen wäre, das ist inhuman, unmenschlich und was unendlich viel schlimmer ist, ni

@Carl138
Was ja ein guter Grund ist, wenigstens den extrem geringen Anfoderungen des Amtes nachzukommen.

Carl138 schrieb:Ich kann den "Stolz" den der eine oder andere Hart4ler hat völlig nachvollziehen, wer will schon seine Würde für 1300 € (Mindestlohn) im Monat abgeben? Dann lieber Hartz4 beziehen, kriegste fast genauso viel, ohne schmutzige Teller und dreckige Toiletten reinigen zu müssen, ohne die schlechte Laune und den Machthunger irgendwelcher Vorarbeiter ertragen zu müssen.

Ach so, schmutzige Teller sollten dann doch besser andere sauber machen, na klar.

Und wenn basisnahe Arbeit bedeutet, seine Würde abzugeben, sollte Arbeit grundsätzlich verboten werden, oder? Nur wer zahlt dann für Transfer?

Carl138 schrieb:ohne die schlechte Laune und den Machthunger irgendwelcher Vorarbeiter ertragen zu müssen.

Ach so, Machthunger. Natürlich ist jeder Vorgesetzte so etwas wie der Antichrist.
Oh Mann, so einen großen Aluhut habe ich lange nicht gesehen.

Carl138 schrieb:Denn da gibts keine Gewerkschaft, die ihre Menschenrechte wahrt oder eine Stelle, wo sie sich beschweren könnten, sie sind ihnen völlig ausgeliefert und das wissen die auch.

Ist wohl einer Geschichte des 19. jahrhunderts entnommen. Man ist nie völlig ausgeliefert. Es gibt ja auch legale Arbeit und zur Not Transfer.
Schwarzarbeit ist ja nur illegales add-on.

Carl138 schrieb:Schau mal im Netz, da gibts genügend Geschichten, die einem ein Einblick in die Schwarzarbeit erlauben.

Wenn Du da ein paar Links schicken kannst, die von Leuten unter Angabe ihrer Identität erfolgren, bin ich gespannt. Rechne ich aber nicht mit, da das zum Zweck der Steuervermeidung unterbleibt.

Also soll der AN seine Würde bei den schmutzigen Tellern abgeben und mittels Steuern teilen, damit andere keine Spülhände bekommen?

Komm mal in der realen Welt an. In der ist ein Gastro Job nicht würdelos, Vorgesetzte nicht unbedingt machthungrig. Da sind Schearzarbeiter nicht automatisch Opfer. Aber das Amt vermittelt auch keine Vorstandsjobs bei freier Zeiteinteilung.

Ähhh... Nein. Die Existenzgrundlage ist gewährt.

Nicht mit einem System, das Sanktionen vorsieht. Gewährt ist sie nur dann, wenn keine Sanktionen verhängt werden.

" Ist es human von anderen zu verlangen das sie sich für einen den Buckel krumm machen?"

Wie kommst du überhaupt auf den Gedanken, dass die das nicht wollten? Du gehst mit zu vielen Vorurteilen an diese Materie heran. Arbeit muss sich lohnen, dann arbeiten diese Leute auch wieder. Und ja es ist inhuman von Menschen harte Arbeit für wenig Geld zu verlangen.

"Das Ding ist, es kann nur angeboten werden was an Jobs zur Verfügung steht und wofür der Arbeitssuchende geeignet ist."

Quatsch. Das Arbeitsamt könnte, wenn es wollte, den Arbeitnehmern einfach einen Riegel vorschieben und ihnen Einhalt gebieten.

Vielen Firmen suchen z.B. Putzkräfte, weil sich die guten Herren und Damen zu fein sind, den Dreck, den sie selbst verursacht haben, sauberzumachen, also soll das eine Putzkraft tun. Jetzt könnte das Arbeitsamt sich einfach auf die Seite ihrer "Kunden" stellen und sagen, klar wir haben viele "Kunden", die gewillt wären diese Arbeit zu machen, aber nur für diesen oder jenen Lohn. Aber genau das tut das Arbeitsamt nicht, im Gegenteil, sie empfiehlt ihrer Kundschaft in der Regel nur Vollzeit-Jobs, die im Mindestlohn Bereich liegen und wundern sich dann, warum keiner diese Arbeit machen will.

Und wenn du immer noch an deiner Meinung festhalten solltest, dann würde ich vorschlagen, dass du als gutes Vorbild vorangehst und für 1300 € im Monat täglich 8Std. Toiletten putzen gehst, nur um zu sehen, wie das wäre. Natürlich würdest du das nicht tun, aber
du verlangst es von anderen. Ziemlich doppelmoralisch.