Rassismus

Abahatschi schrieb:Tja, jetzt ist der Salat angerichtet - gibt es jetzt Rassismus gegen Weise oder nicht?

Das kommt, wie immer, auf die Rassismusdefinition an, die du nutzt.

Ich finde es unsinnig, zu sagen, es könne keinen Rassismus gegen Weiße geben. Man sollte davon sprechen, dass es in Deutschland keinen strukturellen Rassismus gegen Weiße gibt.

Denn wenn man einmal damit anfängt, sowas zu sagen, kommt man zu Haarsträubensten Schlussfolgerungen. Ich hab einmal mit einer Frau diskutiert, die letztendlich zur Schlussfolgerung kam, der Genozid in Burma an Muslimen sei nicht rassistisch, weil Asiaten nicht rassistisch sein können. Kein Witz.

Man sollte schlichtweg zwischen persönlichen Rassismus (das Denken, eine Ethnei sei höherwertig im Vergleich zur anderen) und strukturellen Rassismus (gesellschaftliche mechanismen, die bestimmte gruppen benachteiligen) unterscheiden und gut ist.

Das tut Heinrich, sie steht ja durchaus schon länger für linke politik die den kampf gegen rassismus zwar nicht vernachlässigt aber trotzdem auf eine gemeinsame Armutsbekämpfung eher aus ist als darauf, Quotenpolitik zu machen.

shionoro schrieb:Man sollte davon sprechen, dass es in Deutschland keinen strukturellen Rassismus gegen Weiße gibt.

shionoro schrieb:strukturellen Rassismus (gesellschaftliche mechanismen, die bestimmte gruppen benachteiligen) unterscheiden und gut ist.

Ganz heisses Eisen. Also steckt hinter Antislawismus kein System, keine Mechanismen?
Falls nein, wie passt das mit der Lebenswirklichkeit derer zusammen?

Falls doch, wie kannst du obiges weiter behaupten. Wir täten zunächst gut daran zwischen einem basierend auf Kolonialismus geprägten Rassismus und einem Rassismus basierend auf dem Nationalsozialismus zu unterschieden bzw betrachten.

@capspauldin

Ich geb dir recht darin, dass man auch da zum Teil nachschärfen muss. Aber das findet dann meist mit anderen 'Ismen' statt.

Dass es in Deutschland strukturellen Rassismus z.B. gegen Polen und Russen gibt, das würde ich soa ber in größerem Umfang nicht sehen. Zumindest nicht, wenn die Fehlerfrei Deutsch sprechen und man es nur am Nachnamen sieht.
Da gibt es vorurteile, aber mir fiele kein mechanismus ein, wo belegt ist, dass Slawen Nachteile hier haben.

shionoro schrieb:Dass es in Deutschland strukturellen Rassismus z.B. gegen Polen und Russen gibt, das würde ich soa ber in größerem Umfang nicht sehen. Zumindest nicht, wenn die Fehlerfrei Deutsch sprechen und man es nur am Nachnamen sieht.
Da gibt es vorurteile, aber mir fiele kein mechanismus ein, wo belegt ist, dass Slawen Nachteile hier haben.

Struktureller Rassismus wird ja immer auch historisch begründet - also mit Machtstrukturen, die im Wege des Kolonialismus aufgebaut wurden und bis heute fortwirken.

Wenn man diese Herleitung auf Slawen/Osteuropäer überträgt, die ja im dt. Kontext historisch gesehen zu den größten Opfergruppen gehören (anhand der Zahlen noch mehr als z.B. Schwarze oder Muslime) und dann berücksichtigt, dass sie auch heute noch bei ausbeuterischen Berufen (z.B. Prostitution, Erntehelfer, Fabrikarbeiter, etc) einen großen Teil der ausgebeuteten Menschen in Deutschland darstellen, dann fällt es mir schwer, nicht von strukturellem Rassismus zu sprechen.

Wären Muslime oder Schwarze bei Tätigkeiten wie Prostituierte, Ernte- oder Pflegehelfer so dermaßen überrepräsentiert wie es eben Osteuropäer sind, dann würden Antirassisten dies sehr schnell als Beispiel für strukturellen Rassismus benutzen. Wenn überhaupt führt die helle Hautfarbe von Osteuropäern dazu, dass man das Problem auch in antirassistischen Kreisen leugnet.

Und die deutsche Geschichte (und Gegenwart) ggü Slawen einfach unter dem Schlagwurt Vorurteile einzustufen, führt halt zwangsweise zur Verharmlosung des Nationalsozialismus. Das ist ein absurder Antirassismus.

Ich habe manchmal den Eindruck als würde bei deutschen Antirassisten der Wunsch bestehen, die eigenen Vorfahren hätten Schwarze versklavt oder massakriert, weil man sich dann besser in den amerikanischen Diskurs einklinken könnten. Dass der eigene Opa oder Uropa wahrscheinlicher an irgendeinem Massaker an der Zivilbevölkerung in Weißrussland beteiligt als an einem Lynchmord gegenüber Schwarzen ist da ein Störfaktor in der eigenen Familiengeschichte. Man will sich ja nicht gegenüber den osteuropäischen Opfern der eigenen Vorfahren verantwortlich fühlen, weil das heute nicht zweckdienlich ist, wenn man ja auch diese Opfer und ihre Nachkommen unbedingt als priviligiert ansehen wollte. Insofern dient Antirassismus in Deutschland ja auch der Schuldabwehr gegenüber den Untaten der eigenen Vorfahren. Mein Opa/Uropa war vielleicht ein Nazi, aber ob er an der Osteuropa auch rassistisch motiviert war, darüber lässt sich streiten.

Zarathustra80 schrieb:Dass der eigene Opa oder Uropa wahrscheinlicher an irgendeinem Massaker an der Zivilbevölkerung in Weißrussland beteiligt als an einem Lynchmord gegenüber Schwarzen ist da ein Störfaktor in der eigenen Familiengeschichte.

Wichtiger und richtiger Punkt. Stört er jedoch im AntiRa Diskurs jn Deutschland.
Darum wird weiterhin an der absurden Behauptung festgehalten.
Aber zum Hastag "Nie wieder" wird dann doch noch fleißig gepostet.
Ignorant und dumm.

Zarathustra80 schrieb:Ich habe manchmal den Eindruck als würde bei deutschen Antirassisten der Wunsch bestehen, die eigenen Vorfahren hätten Schwarze versklavt oder massakriert,

Sprichst du da von dir?
Ich jedenfalls kenne keinen Antirassisten, der so denkt.

Groucho schrieb:Sprichst du da von dir?
Ich jedenfalls kenne keinen Antirassisten, der so denkt.

Das ist mein Eindruck und der muss ja nicht stimmen. Ich sehe bei Antirassisten halt eine Leerstelle , wenn es um den Nationalsozialismus und die überwiegend in Osteuropa begangenen Verbrechen geht und frage mich, worin dieses Wegschauen begründet ist - zumal die Täter halt auch oft der eigene Opa oder Uropa waren.

Ich mache auch häufig die Erfahrung, dass Leute, die in den sozialen Medien Sprüche wie "Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße" verbreiten, auf Rückfrage nicht wissen wie sie solche Sprüche in Bezug auf 6 Millionen ermordete Juden und 20 Millionen tote Slawen einordnen. Es ist erschreckend oft so, dass man das Gefühl hat, diese Aktivisten hätten sich darüber noch gar keine Gedanken gemacht...

Das ist halt das Problem mit einem Aktivismus, der sich auf das Kopieren des US-Diskurses spezialisiert hat und dann ins Schlingern gerät, wenn er plötzlich mit deutschen Besonderheiten (aka deutsche Geschichte) konfrontiert wird.

capspauldin schrieb:Wichtiger und richtiger Punkt. Stört er jedoch im AntiRa Diskurs jn Deutschland.
Darum wird weiterhin an der absurden Behauptung festgehalten.

Das sehe ich auch so. In Deutschland stellt man sich da allgemein etwas blöd, um den deutschen Kontext mit den USA vergleichbar zu machen. Je weniger man über die deutsche Geschichte weiß, desto leichter kann man die amerikanischen Theorien und Werkzeuge in Deutschland anwenden.

Zarathustra80 schrieb:Ich mache auch häufig die Erfahrung, dass Leute, die in den sozialen Medien Sprüche wie "Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße" verbreiten, auf Rückfrage nicht wissen wie sie solche Sprüche in Bezug auf 6 Millionen ermordete Juden und 20 Millionen tote Slawen einordnen.

Ich mache oft die Erfahrung, dass Leute, die sagen, "es gibt keinen Rassismus gegen Weiße", damit meinen, dass Weiße nicht auf Grund ihres "Weiß seins" diskriminiert werden.
Antisemitismus mit "Rassismus gegen Weiße" gleich zu setzen ist völlig albern, was soll das?

Zarathustra80 schrieb:. Ich sehe bei Antirassisten halt eine Leerstelle , wenn es um den Nationalsozialismus und die überwiegend in Osteuropa begangenen Verbrechen geht und frage mich, worin dieses Wegschauen begründet ist

Du meinst die ganzen Antifas sind Rassisten?

Zarathustra80 schrieb:Es ist erschreckend oft so, dass man das Gefühl hat, diese Aktivisten hätten sich darüber noch gar keine Gedanken gemacht...

Das Gefühl habe ich bei deinen posts auch....

Zarathustra80 schrieb:Das ist halt das Problem mit einem Aktivismus, der sich auf das Kopieren des US-Diskurses spezialisiert hat und dann ins Schlingern gerät, wenn er plötzlich mit deutschen Besonderheiten (aka deutsche Geschichte) konfrontiert wird.

Na, sieh mal an, doch noch einen Hauch von berechtigter Kritik in deinem Beitrag gefunden.

Weiter so.

Zarathustra80 schrieb:Je weniger man über die deutsche Geschichte weiß, desto leichter kann man die amerikanischen Theorien und Werkzeuge in Deutschland anwenden.

Ich behaupte es liegt nicht an Unwissenheit.
Es ist ein vorsätzliches Handeln aus Überzeugung.
Unwissenheit steht jedem zu und jeder Mensch kann dazulernen.
Wenn Menschen aber mit Vorsatz so argumentieren, wird es schwer.

Sarah Lee Heinrich hat mit jedem Satz den Sie gesagt hat recht. Die Absurdität der Argumentation wird durch bzw. in Deutschland doch mehr als deutlich.

Groucho schrieb:. Ich sehe bei Antirassisten halt eine Leerstelle , wenn es um den Nationalsozialismus und die überwiegend in Osteuropa begangenen Verbrechen geht und frage mich, worin dieses Wegschauen begründet ist

Du meinst die ganzen Antifas sind Rassisten?

Ich nicht. Aber es würde mich nicht überraschen, wenn demnächst Antirassisten Antifas, die sich mit dem Nationalsozialismus und den dt Verbrechen im 2.Weltkrieg auseinandersetzen als Rassisten diffamieren würden. Der Konflikt zwischen Teilen der Antifas und Antirassisten ist für mich unausweichlich.

Groucho schrieb:Na, sieh mal an, doch noch einen Hauch von berechtigter Kritik in deinem Beitrag gefunden.

Weiter so.

Das freut mich immer, wenn ein Mann mit Autorität einen meiner Kritikpunkte für berechtigt hält. Das spornt mich an.

Zarathustra80 schrieb:Der Konflikt zwischen Teilen der Antifas und Antirassisten ist für mich unausweichlich.

Mal ganz im Ernst: Wovon zum Teufel redest du da?

So weit ich informiert bin, sind Antifas auch immer Antirassisten.
Fangen die irgendwann dann an sich selbst zu geißeln?

Und bist du ein Rassist, oder warum redest du von Antirassisten, als hättest du nichts mit denen gemein?
ich verstehe mich durchaus als Antirassist, sehe mich aber von dir in keiner Weise treffend beschrieben.
Usw. usf.

Zarathustra80 schrieb:Das spornt mich an.

Schade, dass das nur Ironie ist.

Denn da wäre tatsächlich viel Verbesserungspotential bei deinen posts

fischersfritzi schrieb:Ich mache oft die Erfahrung, dass Leute, die sagen, "es gibt keinen Rassismus gegen Weiße", damit meinen, dass Weiße nicht auf Grund ihres "Weiß seins" diskriminiert werden.
Antisemitismus mit "Rassismus gegen Weiße" gleich zu setzen ist völlig albern, was soll das?

Es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass über 90% der Opfer des Nationalsozialismus nach amerikanischem (und möglicherweise auch deutschem) Verständnis in die Kategorie "weiß" fallen. Welchen Sinn macht es, diese NS-Opfer im deutschen Rassismusdiskurs unsichtbar zu machen? Und was lernt man daraus, wenn man sagt, die 6 Millionen Juden und 20 Millionen Slawen wurden nicht wegen ihres Weißseins umgebracht?

Zeigt das nicht eher, dass solche Sprüche im deutschen Kontext mehr verbergen als erhellen?

Ich setze Antisemitismus nicht mit "Rassismus gegen Weiße" gleich. Antisemitismus funktioniert grundsätzlich auch anders als Rassismus obwohl es speziell im Nationalsozialismus eben eine Rassifizierung von Juden gegeben hat.

Zarathustra80 schrieb:Es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass über 90% der Opfer des Nationalsozialismus nach amerikanischem (und möglicherweise auch deutschem) Verständnis in die Kategorie "weiß" fallen

Und ich habe geschrieben, dass sie nicht Opfer wurden, weil sie weiß waren.

Zarathustra80 schrieb:Und was lernt man daraus, wenn man sagt, die 6 Millionen Juden und 20 Millionen Slawen wurden nicht wegen ihres Weißseins umgebracht?

Ich weiß nicht, was "man" lernt. Ich weiß nicht, was du lernst.
Ich weiß nicht, was diese Debatte soll und wo sie hinführen soll.
Es ist bekannt, warum sie umgebracht wurden.
Was soll diese Diskusdion um "Rassismus gegen Weiße" in diesem Kontext.

Zarathustra80 schrieb:Welchen Sinn macht es, diese NS-Opfer im deutschen Rassismusdiskurs unsichtbar zu machen?

Wer macht sie "unsichtbar".
Bitte konkret benennen.

Zarathustra80 schrieb:Ich setze Antisemitismus nicht mit "Rassismus gegen Weiße" gleich

Du hast einen Zusammenhang hergestellt.

Zarathustra80 schrieb:Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße" verbreiten, auf Rückfrage nicht wissen wie sie solche Sprüche in Bezug auf 6 Millionen ermordete Juden

fischersfritzi schrieb:Und ich habe geschrieben, dass sie nicht Opfer wurden, weil sie weiß waren.

Ja - Juden und Slawen wurden nicht Opfer weil sie "weiß" waren - sondern weil sie Juden und Slawen waren. Deshalb macht es für mich wenig Sinn deutsche Geschichte durch die Brille der US-Geschichte und amerikanischer Rassekategorien zu sehen. Was bringen Sprüche wie "Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße" oder "Alle Weißen sind privilegiert, weil sie weiß sind", wenn man damit die deutsche Geschichte gar nicht verstehen/analysieren kann - wenn man so noch nicht mal schafft Täter (Deutsche/Arier) und Opfer (u.a. Juden und Slawen) in unterschiedliche Kategorien zu stecken und so voneinander zu unterscheiden?

fischersfritzi schrieb:Es ist bekannt, warum sie umgebracht wurden.
Was soll diese Diskusdion um "Rassismus gegen Weiße" in diesem Kontext.

Ich dachte jedenfalls bis vor kurzem, dass es klar und bekannt ist, dass sich der Rassenwahn der Nationalsozialisten auch gegenüber Osteuropäern/Slawen manifestierte - dass der Vernichtungskrieg in Osteuropa rassistisch motiviert war. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher.

fischersfritzi schrieb:Es ist bekannt, warum sie umgebracht wurden.
Was soll diese Diskusdion um "Rassismus gegen Weiße" in diesem Kontext.

Es ist insofern relevant als eine Debatte über Rassismus in Deutschland und seine historische Dimension wohl kaum unter Ausblendung des Nationalsozialismus erfolgen kann. Und da stellt sich natürlich die Frage wie der Nationalsozialismus und seine Opfer in diesem Theorie- und Hierarchiegeflecht eingeordnet werden.

fischersfritzi schrieb:Wer macht sie "unsichtbar".
Bitte konkret benennen.

Ich glaube (subjektiv), dass Leute, deren Rassismusverständnis sich auf "weiße Unterdrücker" und "nicht-weiße Unterdrückte/Marginalisierte" fokussiert, dazu neigen, Konstellationen, die nicht in dieses Schema passen, auszublenden. Und da fällt auch der Nationalsozialismus drunter.

fischersfritzi schrieb:Du hast einen Zusammenhang hergestellt.

Ich habe in dem Zusammenhang auf Juden UND Slawen verwiesen. Mir ging es da nicht um Juden alleine, sondern um 26 Mio von Deutschen und ihren Verbündeten ermordete Menschen. Sie wurden nicht ermordet, weil sie weiß waren. Sie werden aber in antirassistischen Diskussionen häufig ausgeklammert und vergessen, weil sie weiß waren. Darauf will ich u.a. hinaus. Ich sehe da einfach keinen Mehrwert durch Begriffe, die auf das "Weißsein" abstellen und Rassismus eben bevorzugt mit diesen Kategorien erklären wollen.

Menschen aus Osteuropa erleben Rassismus, nicht weil sie weiß sind, sondern trotzdem. Die Täterperspektive sei dabei entscheidend, sagt Panagiotidis.

Kein schwarz-weiß binäres Schema

Das Problem sei, dass oft so getan werde, als sei Rassismus ein ausschließlich schwarz-weiß binäres Schema, sagt er. Dabei basierte Rassismus besonders in Europa nie ausschließlich auf der Unterscheidung nach Hautfarben. Die sogenannte „Rassentheorie“, wie es sie im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gab, hat die Menschheit nicht nur in Weiße und Schwarze unterteilt, sagt Panagiotidis. Sondern in „zivilisierte“ West­eu­ro­päe­r:in­nen und „barbarische, rückständige“ Menschen im Osten.

https://taz.de/Antislawischer-Rassismus-in-Deutschland/!5758259/

In diesem Faden, ist die Darstellung von "wahrem Rassismus", wahnsinnig einfach gestrickt und fast schon geschichtsrevionistisch.

Zarathustra80 schrieb:Ich glaube (subjektiv), dass Leute, deren Rassismusverständnis sich auf "weiße Unterdrücker" und "nicht-weiße Unterdrückte/Marginalisierte" fokussiert, dazu neigen, Konstellationen, die nicht in dieses Schema passen, auszublenden. Und da fällt auch der Nationalsozialismus drunter.

Okay, glaubst du....
Konkret kommt nichts.
Also ich kenne niemanden, auf den das zu trifft, was du beschreibst.
Das heißt nicht, dass es das nicht gibt.
Aber wenn du nichts konkretes bringen kannst, weiß ich nicht worüber man jetzt diskutieren soll.
Ich bin raus.

Groucho schrieb:Mal ganz im Ernst: Wovon zum Teufel redest du da?

So weit ich informiert bin, sind Antifas auch immer Antirassisten.
Fangen die irgendwann dann an sich selbst zu geißeln?

Antifas sind in Deutschland überwiegend "weiß" und daher selbst strukturell rassistisch. Deshalb gibt es ja jetzt diese Migrantifas, die sich in letzter Zeit gegründet wurden und so BIPOC-Interessen vertreten.

Groucho schrieb:Und bist du ein Rassist, oder warum redest du von Antirassisten, als hättest du nichts mit denen gemein?
ich verstehe mich durchaus als Antirassist, sehe mich aber von dir in keiner Weise treffend beschrieben.
Usw. usf.

Antirassist ist halt eine Selbstbezeichnung - ich hätte das aber in Anführungszeichen setzen sollen. Das ist ein Label und bedeutet nicht zwangsweise, dass diejenigen, die sich so bezeichnen tatsächlich gegen Rassismus sind.

Wäre ich ein "woker" Antirassist (und von dieser Sorte Antirassiste spreche ich hier überwiegend), müsste ich zunächst einmal zugegeben ein Rassist zu sein, bzw von strukturellem Rassismus zu profitieren. Nur dann könnte ich ein Ally im Kampf gegen Rassismus sein. Also insofern ist "Rassist sein" hier ja nichts besonders negatives - sondern eher die Erkenntnis darüber Voraussetzung, um Antirassist werden zu können.

(ich beziehe mich generell auf antirasstischen Aktivismus und es ist durchaus möglich, dass meine Eindrücke/Ansichten diesbezüglich falsch sind - das gebe ich auch gerne zu)