Rassismus

@Zarathustra80
wieso kommst Du eigentlich andauernd mit irgendwas, dass gerade null zur Diskussion gehört und gleichzeitig aufzeigt, wie wenig Du über Rassismus und Sexismus weißt, bzw. davon verstehst?

Zarathustra80 schrieb:Es ging dann im Gespräch auch darum, warum ich die politischen Ziele, die ich bei den Erstellern der Studie und anderen beteiligten Organisation sehe, problematisch finde.

und das beantwortest Du mit Blabla, mit dem Finger auf andere marginalisierte, diskriminierte Gruppen zeig? Und das soll man ernst nehmen? Kann es nicht eine Studie geben, die EINE Gruppe betrifft, da auch von dieser ins Leben gerufen? Und kann man über diese reden, ohne dass nur kommt, man kann bei der Studie bescheissen, hab ich auch gemacht, die Forderungen sind scheisse und überhaupt kann man das alles eh nicht glauben? Ginge das?

Zarathustra80 schrieb:Furtwänglers Stiftung hat ja diese Studie der Uni Rostock, die hier auch diskutiert wurde, mitfinanziert.

ja und? Das hat jetzt was mit dem Afro-Zensus zu tun? Und was hat Furtwänglers Geld damit zu tun, ob sich IHR Leben durch die Geburt mehr verändert hat, als das Leben ihres Mannes? Da fehlt übrigens die Quelle. Die sind hier auch Pflicht, genau so wie Belege.......

Tussinelda schrieb:wieso kommst Du eigentlich andauernd mit irgendwas, dass gerade null zur Diskussion gehört und gleichzeitig aufzeigt, wie wenig Du über Rassismus und Sexismus weißt, bzw. davon verstehst?

Ich versuche auf die Fragen, die man mir stellt, einzugehen. Mache ich das dann aber wahrheitsgemäß wird mir vorgeworfen, die Diskussion in die falsche Richtung zu schieben - mache ich das nicht, wirft man mir vor nicht auf die Fragen einzugehen. :D

Tussinelda schrieb:und das beantwortest Du mit Blabla, mit dem Finger auf andere marginalisierte, diskriminierte Gruppen zeig? Und das soll man ernst nehmen? Kann es nicht eine Studie geben, die EINE Gruppe betrifft, da auch von dieser ins Leben gerufen? Und kann man über diese reden, ohne dass nur kommt, man kann bei der Studie bescheissen, hab ich auch gemacht, die Forderungen sind scheisse und überhaupt kann man das alles eh nicht glauben? Ginge das?

Auch hier. Ich habe oben auch geschrieben, dass meine Gründe nicht abschließend waren. Das waren nur ein paar der Kritikpunkte, die mir spontan in den Sinn gekommen sind. Du kannst mir doch nicht wirklich vorwerfen hier eine an mich gerichtete Fragen zu beantworten. Ich hätte die Frage noch ausführlicher beantworten können, aber das hätte wohl noch mehr vom Thema abgelenkt.

Tussinelda schrieb:ja und? Das hat jetzt was mit dem Afro-Zensus zu tun? Und was hat Furtwänglers Geld damit zu tun, ob sich IHR Leben durch die Geburt mehr verändert hat, als das Leben ihres Mannes? Da fehlt übrigens die Quelle. Die sind hier auch Pflicht, genau so wie Belege.......

Das war für mich nur ein Beispiel, warum eine Reduzierung auf Kategorien wie "Geschlecht" oder "Race" nicht sinnvoll ist. Aber ja, vielleicht ist Frau Furtwängler wirklich benachteiligt, weil sie eine Frau ist. Wenn man das so sehen will.

Quelle: https://www.rnd.de/promis/furtwangler-uber-das-kinderkriegen-das-einzige-leben-was-sich-radikal-verandert-hat-war-meins-C3X6FZK6URAEJD33XOA2JZ4MIE.html

Zarathustra80 schrieb:Furtwänglers Stiftung hat ja diese Studie der Uni Rostock, die hier auch diskutiert wurde, mitfinanziert.

Na, sag das doch gleich.
Wenn ich gewusst hätte, dass Furtwängler, die alte Millionärs Bitch da ihre Opferrollenfinger drin hat, wäre doch alles klar gewesen.

Fällt dir eigentlich auf, dass du auf Teufel komm raus Argumente vermeidest, aber alles tust Rassismus und Sexismuserfahrungen zu diskreditieren.

Offenbar ist die Antwort auf diese Frage:

Groucho schrieb:Oder Können Menschen nur Opfer (von Rassismus oder Sexismus) sein, wenn sie arm sind?

Ja?
Die FRage hätten wir dann ja geklärt., bleibt noch diese offene Frage übrig:

Groucho schrieb:Äh, ich fragte, was du gegen Quoten für rassistisch Benachteiligte hast.
Zu wiederholen, dass du die schlecht findest, ist da keine Antwort auf meine Frage.

Zarathustra80 schrieb:Nein. Das glaube ich nicht.

Okay.
Ich finde, dann wäre es gut, solche Aussagen aus diesem Thread rauszuhalten.
Rassismus ist ein sensibles Thema und ohnehin sehr schwierig kontrovers zu diskutieren.
Solche Aussagen können schnell missverständlich aufgefasst werden. Von allen erdenklichen Seiten.
Und das führt nur noch weiter weg, von jeglicher Sachlichkeit.

Zarathustra80 schrieb:Ich versuche auf die Fragen, die man mir stellt, einzugehen. Mache ich das dann aber wahrheitsgemäß wird mir vorgeworfen, die Diskussion in die falsche Richtung zu schieben - mache ich das nicht, wirft man mir vor nicht auf die Fragen einzugehen.

auf mich wirkt es eher wie: ich frage, na, wie findest Du Äpfel und Du erzählst mir dann, dass Du mal einen ganz beschissenen Pflaumenkuchen gegessen hast. Aber das mag nur mir so gehen.

Zarathustra80 schrieb:Das waren nur ein paar der Kritikpunkte, die mir spontan in den Sinn gekommen sind. Du kannst mir doch nicht wirklich vorwerfen hier eine an mich gerichtete Fragen zu beantworten. Ich hätte die Frage noch ausführlicher beantworten können, aber das hätte wohl noch mehr vom Thema abgelenkt.

ja aber da brauchst Du doch valide, direkt auf die Studie bezogene Argumente. Wo waren die denn?

Zarathustra80 schrieb:Das war für mich nur ein Beispiel, warum eine Reduzierung auf Kategorien wie "Geschlecht" oder "Race" nicht sinnvoll ist. Aber ja, vielleicht ist Frau Furtwängler wirklich benachteiligt, weil sie eine Frau ist. Wenn man das so sehen will.

och, wie würdest Du denn kategorisieren? Ich frage nur, weil das AGG und das GG haben ja Kategorien, die Du offenbar alle als nicht sinnvoll ansiehst.

Tussinelda schrieb:Kann es nicht eine Studie geben, die EINE Gruppe betrifft, da auch von dieser ins Leben gerufen?

die Frage hätte ich auch noch gerne beantwortet.

Groucho schrieb:Groucho schrieb:
Oder Können Menschen nur Opfer (von Rassismus oder Sexismus) sein, wenn sie arm sind?

Ich möchte ergänzen: grundsätzlich ja. Aber wenn man anfängt sich um die ungleiche Erziehungsarbeit in Milliardärshaushalten Sorgen macht, dann wirkt das doch recht albern für Aktivisten, die sich wohl eher links verorten.

Groucho schrieb:Äh, ich fragte, was du gegen Quoten für rassistisch Benachteiligte hast.
Zu wiederholen, dass du die schlecht findest, ist da keine Antwort auf meine Frage.

Weil diese Quoten u.a. zunächst die Einführung von "Rasse" - oder hippen, neuen Begriffen (Race, ethnische Herkunft, etc) für dieses soziale Konstrukt erfordern - und du dann schnell dabei bist rechtliche Streitigkeiten über eben jene Kategorienzugehörigkeit vor Gerichten anhand solcher Schaubilder wie dem aus der von Maria Furtwänglers Stiftung finanzierten Studie zu bestimmen.

Zarathustra80 schrieb:Weil diese Quoten u.a. zunächst die Einführung von "Rasse" - oder hippen, neuen Begriffen (Race, ethnische Herkunft, etc) für dieses soziale Konstrukt erfordern - und du dann schnell dabei bist rechtliche Streitigkeiten über eben jene Kategorienzugehörigkeit vor Gerichten anhand solcher Schaubilder wie dem aus der von Maria Furtwänglers Stiftung finanzierten Studie zu bestimmen.

weil die Kategorien nicht sowieso schon bestehen, oder wie darf man das verstehen? Und weil es eben Gruppen gibt, die eine Selbstbezeichnung haben, und man zur Gruppe gehört, vermeintlich oder tatsächlich, wenn man sich selbst dieser zuordnet oder von anderen zugeordnet wird und somit entsprechende Erfahrungen macht, z.B. was Rassismus/Diskriminierung betrifft?

Wie machen die das denn woanders und wie genau würdest DU Dich denn um Minderheiten kümmern wollen, ihnen eine Stimme geben, wenn diese weder selbst benannt noch genannt werden? Erkläre doch mal? Oder bist Du ein Verfechter dessen, dass wenn man etwas nicht benennt, es nicht existiert, somit auch keine Probleme existieren? Also wenn ich Schwarze nicht Schwarze nenne, dann gibt es keinen Rassismus gegen Schwarze? Ich verstehe wirklich NICHT, wie ich mir das vorstellen soll.

Tussinelda schrieb:ja aber da brauchst Du doch valide, direkt auf die Studie bezogene Argumente. Wo waren die denn?

ich habe die extrem hohe Anzahl an Abiturienten (91%) unter den Befragten aufgeführt, um dann meine Zweifel hinsichtlich der Repräsentativität der Befragten zu belegen. Das heißt aber nicht, dass ich den in der Studie festgestelltenen erfahrenen Rassismus in Frage stelle. Diese Erfahrungen halte ich auch für absolut glaubwürdig. Wenn ich mir dann aber später z.B. die politischen Einstellungen der Befragten ansehe (z.B. Parteienpräferenz), sexuelle Orientierung (20% LSGTBQ), Berufsfeld (meistens soziale Berufe, Bildung), etc., dann weckt das auf mich den Eindruck, dass hier eben genau die von mir anfangs vermutete eher linke,woke Klintel zu den Befragten gehört. Das sind aber nur Randaspekte. Für mich sind ja die Handlungsempfehlungen das Interessanteste und da werde ich mich auch noch äußern.

Tussinelda schrieb:weil die Kategorien nicht sowieso schon bestehen, oder wie darf man das verstehen? Und weil es eben Gruppen gibt, die eine Selbstbezeichnung haben, und man zur Gruppe gehört, vermeintlich oder tatsächlich, wenn man sich selbst dieser zuordnet oder von anderen zugeordnet wird und somit entsprechende Erfahrungen macht, z.B. was Rassismus/Diskriminierung betrifft?

Diese Kategorien werden ja in meinen Augen vorrangig von einer kleinen Elite, die diesen Minderheiten angehören und die kein demokratisches Mandat haben für die restlichen Anghörigen dieser Gruppe zu sprechen, entwickelt. Selbstbezeichnung ist da ein wenig unpassend, wenn sich vermutlich der Großteil als Türke, Kurde, Russe, Pole, etc. identifiziert, die selbsternannten Vertreter dieser Gruppen nun aber das Label PoC als Selbstbezeichnung überstülpen wollen.

Was für manche Angehörige von Minderheiten eine Selbstbezeichnung ist, mag für den Rest eine Fremdbezeichnung sein.

Tussinelda schrieb:Wie machen die das denn woanders und wie genau würdest DU Dich denn um Minderheiten kümmern wollen, ihnen eine Stimme geben, wenn diese weder selbst benannt noch genannt werden? Erkläre doch mal? Oder bist Du ein Verfechter dessen, dass wenn man etwas nicht benennt, es nicht existiert, somit auch keine Probleme existieren? Also wenn ich Schwarze nicht Schwarze nenne, dann gibt es keinen Rassismus gegen Schwarze? Ich verstehe wirklich NICHT, wie ich mir das vorstellen soll.

Vorrangig würde ich sozial Benachteiligte fördern - da dürfte auch der Anteil von Angehörigen diverser Minderheiten überdurchschnittlich hoch sein. Das würde in meinen Augen auch mehr Sinn machen, als den Fokus auf eine möglichst diverse Besetzung von Führungsgremien und Unternehmensvorständen zu haben. Mein Hauptaugenmerk würde nach unten gehen - und nicht nach oben.

Und ich würde auch Sensibilisierung in Hinblick auf Rassismus fördern - allerdings verstehe ich Rassismus vermutlich anders als du und andere hier, würde eher auf die individuelle und nicht strukturelle Komponente abstellen.

Groucho schrieb:Genau einfach die Fresse halten und die Rassisten einfach machen lassen, dann ist alles gut!
Für die Rassisten...

Vergiss es! Mit diesen Argumenten kommst du bei solchen Leuten nicht weiter, denn die pinkeln in das selbe Becken wie Rassisten, um es mal zu umschreiben.

DerThorag schrieb:Vergiss es! Mit diesen Argumenten kommst du bei solchen Leuten nicht weiter, denn die pinkeln in das selbe Becken wie Rassisten, um es mal zu umschreiben.

Für mich liest sich das auch alles wie ein sehr wortreich umschwurbeltes "Ich bin ja kein Rassist, aber....".
Weisse verfälschen Umfragen, die sie rein gar nichts angehen, um sich danach über verfälschte Umfragen und Rassismus (gegen Weisse latürnich!)
aufzuregen.
Kann man sich nicht ausdenken.

sidnew schrieb:Rassismus (gegen Weisse latürnich!)

Gibt es einen Grund sich über diesen nicht aufzuregen?

capspauldin schrieb:Gibt es einen Grund sich über diesen nicht aufzuregen?

Aber nicht doch- man sollte ihn halt nur belegen können, nech?

sidnew schrieb:Aber nicht doch- man sollte ihn halt nur belegen können, nech?

Wurde hier mehrfach und ausführlich, da muss man nur Interesse haben.
Aber es lebt sich leichter diesen zu leugnen, als sich damit auseinander zu setzen.

capspauldin schrieb:Wurde hier mehrfach und ausführlich, da muss man nur Interesse haben.

Beim Thema "Afrozensus"? Das waren keine Belege, das waren abenteuerliche Behauptungen, um es diplomatisch auszudrücken.

sidnew schrieb:um sich danach über verfälschte Umfragen und Rassismus (gegen Weisse latürnich!)
aufzuregen.

Bezieht sich das auf meinen Einwurf bzgl. antislawischen Rassismus? Falls ja: ich habe das als einen von mehreren Gründen genannt, warum ich kritisch/ablehnend ggü der Einführung von Race-Kategorien und darauf basierenden Quoten bin, da eben diese Gruppe wahrscheinlich als "weiß" eingestuft und ihre rassistsche Erfahrung so unsichtbar gemacht wird. Das halte ich eben aufgrund der Ausmaße des Rassismus den Slawen/Osteuropäer hierzulande historisch erfahren haben und bis heute noch spüren, durchaus valide.

sidnew schrieb:Beim Thema "Afrozensus"? Das waren keine Belege, das waren abenteuerliche Behauptungen, um es diplomatisch auszudrücken.

Grundsätzlich stimmt du also zu dass es Rassismus gegen Weisse gibt?

capspauldin schrieb:Grundsätzlich stimmt du also zu dass es Rassismus gegen Weisse gibt?

Ich stimme zu, dass er per se existieren KANN (alles andere wäre auch unlogisch).

Zarathustra80 schrieb:und darauf basierenden Quoten bin, da eben diese Gruppe wahrscheinlich als "weiß" eingestuft und ihre rassistsche Erfahrung so unsichtbar gemacht wird

Und deshalb willst du die anderen Gruppen auch lieber unsichtbar haben, verstehe.

Huch!
Da seht ja "wahrscheinlich", d.h du weißt das gar nicht, sondern unterstellst das nur

sidnew schrieb:Ich stimme zu, dass er per se existieren KANN (alles andere wäre auch unlogisch).

Würdest du diese Definition auch zb bei Rassismus gegen Schwarze nehmen? Also dass es diesen geben KANN?