Rassismus

@Balthasar70
was ist denn daran "neumodisch"? Würdest Du das bitte ausführen?

@Tussinelda

Sexismus und Rassismus setzt beides Menschen herab aufgrund angeborener äusserlicher Merkmale, die einen wegen Hautfarbe, Aussehen und damit verbundener Herkunft, die anderen wegen dem Geschlecht. Beides ordnet dem jeweiligen Merkmal Eigenschaften zu, die sie von der Gruppe der man selbst zugehört unterscheiden, um sich selbst höher zu stellen und die anderen abzuwerten.

prinzipiell gehe ich hier mit. Aber hier

Beides ordnet dem jeweiligen Merkmal Eigenschaften zu, ... um die anderen abzuwerten.

nur bedingt.

Bin der Meinung, es ist - zumindest beim Sexismus - nicht alles abwertend, wenn man Unterschiede feststellt.
Wenn z.B. gesagt wird, Frauen sind im allgemeinen besser Multitasking-fähig und Männer haben einen besseren Orientierungssinn (Ausnahmen bestätigen immer die Regel), finde ich solche Äußerungen nur feststellend, jedoch nicht abwertend.

@Optimist
ja so ungefähr wie Schwarze können besser tanzen, haben Rhythmus im Blut......nennt sich dann positiver Rassismus

@Tussinelda

nennt sich dann positiver Rassismus

gut, dann ists halt positiver R, auch der muss ja nicht abwertend sein (im Gegenteil - kann aufwertend sein oder wie gesagt, einfach nur feststellend).

Mir gings um deine Aussage

um die anderen abzuwerten

... aber das sehe ich eben nicht so, also dass es nicht in jedem Falle so sein muss.

@Optimist
positiver Rassismus ist Rassismus. Es werden Eigenschaften einer ganzen Gruppe zugeordnet, auch wenn es postive Eigenschaften sind, das ist Rassismus. Nur weil man Schwarz ist, muß man tanzen können? Rhythmus im Blut haben? Oder als Frau muß man Multitasking-fähig sein? Warum?

@Tussinelda

positiver Rassismus ist Rassismus.

dagegen sage ich doch gar nichts.
Wenns halt so definiert wird, dann ists eben so. Ich beiße mich jetzt nicht daran fest, ob diese Definition stimmt oder nicht, ich akzeptiere das so.

Nur weil man Schwarz ist, muß man tanzen können? Rhythmus im Blut haben?

Sagt kein Mensch (Ausnahmen bestätigen immer die Regel).
Jedoch ist es OFT so, dass es Schwarzen mehr im Blut liegt (zumindest nach meinen empirischen Erfahrungen und auch einige andere Leute welche ich kenne).

Schau dir doch mal Dokus alleine an, wo schon Kinder sich viel rhytmischer und schöner bewegen als dies in unseren Breiten "normalerweise" der Fall ist.
Ja und auch bei uns gibt's sicher viele denen dies im Blut liegt - ich rede nur von allgemeinen Tendenzen.
Oder schau dir die Gospelkonzerte mit Schwarzen an und dann im Vergleich wenn dies "weiße" Gospelsingers sind.

Aber egal ob man solche Unterschiede  tatsächlich oder nur eingebildet feststellt, eigentlich ging es mir nur darum:
Wenn man bei wem auch immer Unterschiede feststellt (egal ob tatsächlich oder nur so empfunden), dann muss das nicht in JEDEM Falle und automatisch auf- oder abwertend sein, sondern könnte auch einfach nur feststellend sein.

@Optimist
nein, das kann es nur sein, wenn es sich Eigenschaften ganz bestimmter Personen handelt, ansonsten ist es rassistisch, sexistisch oder sonst wie diskriminierend. Das Individuum wird nicht wahrgenommen, dafür wird aber von einem, auf alle geschlossen. Wie fändest Du es denn, wenn ich aufgrund der Tatsache, dass Du 1,68cm groß bist und ich jemanden kenne, der 1,68 groß ist und der kann seinen Namen in den Schnee pinkeln, ich davon ausgehe, dass Du das auch können mußt? Weil ich euch beide einfach so über einen Kamm schere und gleich noch festlege, was dann jeder, der 1,68 groß ist, können muß. Das sind Zuschreibungen anderer, das ist das eine Problem, das andere ist, dass pauschalisiert wird und Stereotype/Vorurteile gebildet werden.

Falls Du Dich für Rassismus, Alltagsrassismus, positiven Rassismus interessierst, dann empfehle ich Dir dieses Buch. Besser kann man es nicht beschreiben, erklären, auf die Problematik aufmerksam machen, meiner Meinung nach
http://www.deutschlandschwarzweiss.de/rezension3.html (Archiv-Version vom 15.11.2016)

Das soll aber eben nicht bedeuten, dass es kein Problem mit rassistischen Darstellungen von Schwarzen gibt, sondern dass vielleicht etwas schief läuft im weißen Bewusstsein. Und die beiden erwähnten Beispiele bilden nur die Spitze des Eisberges. In „Deutschland Schwarz Weiß“ erwähnt Noah Sow unzählige Beispiele von rassistischen Alltagsdiskriminierungen, in denen wir nur allzu oft wenig bis kein problematisches Verhalten erkennen. Beispielsweise die massenhafte Darstellung von Schwarzen als unzivilisierte, animalische und ungebildete Wilde in verschiedensten Exponaten populärer Kultur oder der Werbung. Nicht minder selten ist der positive Rassismus, der Schwarzen gute Eigenschaften zuschreibt, die quasi naturgegeben seien. Sie seien besonders musikalisch, hätten gar den „Rhythmus im Blut“. Gute Sportler seien sie allemal und natürlich im Bett besonders aufregend. Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe als dumm, faul oder hinterlistig zu bezeichnen, wird von vielen Menschen als das erkannt, was es ist – Rassismus. Oft sind es aber dieselben Menschen, die kein Problem damit haben, allen Menschen mit schwarzer Hautfarbe ein gesteigertes Rhythmusgefühl zu unterstellen – obwohl hier doch dieselben, rassistischen Mechanismen wirken. Die oftmals entschuldigend angeführte, angebliche „kulturelle Prägung“ wird gerne von denen postuliert, für die alle Schwarzen aus Afrika kommen und der Kontinent sowieso nur ein einheitliches Entwicklungsland ist.

@Tussinelda

Falls Du Dich für Rassismus, Alltagsrassismus, positiven Rassismus interessierst, dann empfehle ich Dir dieses Buch. Besser kann man es nicht beschreiben...

ich verstehe alles vollständig was du mir sagen willst. Verstehe auch die Definitionen, die ganze Theorie dahinter. Verstehe auch, dass du es nicht gut findest, wenn man sozusagen Alle in einen Topf wirft.
Nur mir geht's jetzt bei dieser Teil-Diskussion um etwas anderes als das worauf du mich hinweisen möchtest.

Mir geht's um deine Aussage, dass mit der Feststellung von Unterschieden jemand abgewertet werden soll. Und ich zweifle an, dass dies in JEDEM Falle so ist (ohne deswegen anzuzweifeln, dass bestimmte aussagen rassistisch sind)

ansonsten ist es rassistisch, sexistisch oder sonst wie diskriminierend.

Wie gesagt, ich gehe doch mit, dass etwas rassistisch oder sexistisch ist. Nur bin ich der Meinung, dass nicht jede rass. oder sexiss. Äußerung automatisch und in jedem Falle diskriminierend bzw. auf- oder abwertend sein muss.
DAS allein ist doch mein Punkt und nur darauf will ich hinaus.

Das Individuum wird nicht wahrgenommen, dafür wird aber von einem, auf alle geschlossen

ja, selbst wenn nun an empirischen Erfahrungen oder Wahrnehmungen gar nichts dran wäre, man wirklich zu unrecht zu viele in einen Topf werfen würde, es rassistisch usw. ist. - bleibt es für mich dennoch so:

dass nicht jede rass. oder sexiss. Äußerung automatisch und in jedem Falle diskriminierend bzw. nicht auf- oder abwertend sein muss

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Wie fändest Du es denn, wenn ich aufgrund der Tatsache, dass Du 1,68cm groß bist und ich jemanden kenne, der 1,68 groß ist und der kann seinen Namen in den Schnee pinkeln, ich davon ausgehe, dass Du das auch können mußt?

Solch eine Verallgemeinerung wäre ja Humbug (dein Vergleich hinkt sehr in meinen Augen, aber darauf werde ich später noch mal zurück kommen).

Aber selbst wenn dies so wäre, dass jemand sowas verallgemeinern würde, finde ich nach wie vor, dass sowas ja keine Auf- oder Abwertung darstellen muss.
Und zur Erinnerung: mir geht es nur darum, nämlich um deine Aussage, beim Herausstellen von Unterschieden würde man jemanden abwerten. Sehe ich einfach nicht so - nicht in jedem Falle.

Weil ich euch beide einfach so über einen Kamm schere und gleich noch festlege, was dann jeder, der 1,68 groß ist, können muß.

das wäre mir egal. Dann würde ich mir nur sagen, derjenige erzählt Mumpitz, aber ich würde mich davon nicht abgewertet fühlen.

@Optimist
es stellt aber den Unterschied klar, zwischen der Gruppe, die Eigenschaften anderer festlegt und denen, den diese Eigenschaften zugeschrieben werden. Die Zuweisung in eine Gruppe aufgrund von Eigenschaften, die andere Menschen, die sie als dieser Gruppe zugehörig empfinden, zuschreiben. Aufgrund äusserlicher Merkmale.

@Tussinelda

es stellt aber den Unterschied klar, zwischen der Gruppe, die Eigenschaften anderer festlegt und denen, den diese Eigenschaften zugeschrieben werden...
Aufgrund äusserlicher Merkmale... .

negierst du denn, dass es zwischen bestimmten "Gruppen" Unterschiede geben könnte?

@Optimist
nein, es kommt ja darauf an, nach welchen Kriterien man die Gruppe definiert. Wenn ich eine Gruppe habe, die alle aktive Spitzensportler sind, dann kann ich ohne diskriminierend oder pauschalisierend zu sein sagen, dass die alle sportlich sind. Wenn es eine Gruppe ist, die alle schwarze Haare haben, dann kann ich das auch sagen. ich kann aber nicht sagen, dass, weil ich 2 Menschen aus Afrika kenne, die tanzen können, dass alle aus Afrika tanzen können.

Zunächst möchte ich nur mal ganz allgemein eine Frage in den Raum stellen - an Alle - ehe ich speziell auf deinen Beitrag eingehe.


Beitrag von Durchfall (Seite 8) und paar Posts weiter.

Durchfall:
Laut deinem Bild scheinen die Briten sehr homogen zu sein.
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Realo:
z.B. Herkunft, aus welchen früheren Volksgruppen sich das Y-Chromosom und das mtDNA-Chromosom zusammensetzen
...
jetzt hast du die Antwort auf die Frage, ob es "länderspezifische DNA" gibt oder nicht. Du siehst die Unterschiede in der Zusammensetzung der Gruppen?
...
Man kann auch für Deutschland selbst keine "Durchschnitts-Haplogruppe" konstruieren, könnte man zwar, wäre aber witzlos, weil ein Bayer einen ganz anderen Genmix hat als ein Westfale.

Weshalb wird dann gesagt, es gäbe keine menschlichen Rassen, wo es doch aus der Grafik und Euren Aussagen hervorgeht, dass es diese anscheinend doch geben kann (je nach dem Grad der „Vermischung“)?
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@Tussinelda

negierst du denn, dass es zwischen bestimmten "Gruppen" Unterschiede geben könnte?

okay, das negierst du nicht, dann können wir das als Fakt für die weitere Diskussion nehmen.

Das hier z.B.

Realo: z.B. Herkunft, aus welchen früheren Volksgruppen sich das Y-Chromosom und das mtDNA-Chromosom zusammensetzen...
weil ein Bayer einen ganz anderen Genmix hat als ein Westfale...

und auch das

D: Laut deinem Bild scheinen die Briten sehr homogen zu sein.

bedeutet mMn nichts anderes, dass bestimmte Anlagen eines Menschen - auch bezogen auf eine Gruppe - durchaus genetisch bedingt sein können.
Natürlich kann man sich vieles auch antrainieren und anerziehen, aber der Mensch hat außer seinen Prägungen auch genetische Anlagen, welche vererbt werden (Krankheiten können ja leider auch vererbt werden) - das ist doch sicher alles unstrittig?

bedeutet mMn nichts anderes, dass bestimmte Anlagen eines Menschen ...  durchaus genetisch bedingt sein können.

Wie z.B. dass es Schwarzen  der Rhrytmus und die lockeren schönen Bewegungen mehr im Blut liegt als z.B. Europäern (im Allgemeinen, und wenn sie keine anderen Vorfahren haben als die ihres Landstriches...).

Natürlich kann es auch bei Europäern oder umgedreht Leute geben, wo das ganz und gar nicht zutrifft, diese verallgemeinernde Feststellung.
Aber um diese Ausnahmen geht's mir nicht, sondern ums Allgemeine und bestimmte Tendenzen.

Natürlich kann es auch bei Europäern oder umgedreht Leute geben, wo das ganz und gar nicht zutrifft

Zumal es bei denen ja auch Vorfahren von anderen Ländern geben könnte und es somit  nicht verwunderlich wäre, wenn sie da was "mitbekommen" hätten und DESHALB von "der Regel" abweichen würden..
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Worauf ich mit alldem hinaus wollte: Es kann - nicht nur äußerlich, sondern sogar auch genetisch - Unterschiede zwischen bestimmten Gruppen geben.
Wenn man sich auf diese Unterschiede bezieht, mag das rassistisch sein (stelle ich nicht in Abrede).

Was jedoch wie gesagt mein Punkt ist:
Das Herausstellen der Unterschiede zwischen 2 Gruppen (selbst wenn man zu unrecht bei einer Gruppe etwas verallgemeinern würde) muss nicht zwangsläufig diskriminierend sein, sondern könnte auch einfach nur feststellend sein....
..  wie eben z.B. die Aussage, dass Schwarze sich schöner bewegen.

@Optimist
Diskussionen sind echt immer anstrengend mit Dir, weil es erstens immer zu "weiterbildenden Maßnahmen" mutiert und Du immer wieder zwar sagst, aha, habe ich verstanden/sehe ich auch so, um dann wieder zum Anfang von irgendwas zurückzugehen, und alles wieder aufzurollen.

Die heute lebenden Menschen stimmen zu 99,9 Prozent in ihren DNA-Sequenzen überein. Alle denkbaren genetischen Unterschiede betreffen also nur 1 Promille der genetischen Substanz.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123
bitte klicke den link an, er erklärt einiges......ach, eine Frage noch: sind alle Deine Verwandten ganz genau wie Du? Sehen sie auch alle so aus? Diskutieren sie auf die gleiche Art? Nein? Warum denn, ihr gehört doch alle einer Gruppe an.

@Tussinelda

sind alle Deine Verwandten ganz genau wie Du? Sehen sie auch alle so aus?

habe ich das irgendwo gesagt oder behauptet?
Natürlich ist mir bewusst - und ich habe auch keinerlei Problem damit - dass es einen richtigen "Biodeutschen" wohl kaum noch geben wird oder evtl. sogar noch nie gab. In unseren Breiten gab es schon immer die verschiedensten Wanderungsbewegungen, da ist dies auch ziemlich logisch - und vor allem auch kein bisschen schlimm.

Dagegen könnte ich mir vorstellen, dass es in Afrika oder evtl. auch in anderen Kontinenten und Ländern jeweils noch "Bio-Afrikaner" (also zu fast 100% die ursprünglichen Gene) usw. gibt. Und auch das wäre nicht schlimm, sollte es so sein.

Lies dazu bitte das folgende, dann weißt du evtl. was ich meine  und wie ich zu dieser Ansicht komme (wenn es dir zu anstrengend sein sollte, dann müssen wir unsere Unterhaltung halt lassen, wäre zwar schade, weil ichs jetzt gerade ziemlich interessant finde, aber würde ich akzeptieren):
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Wie ich festgestellt hatte, negierst du ja auch nicht,  dass es zwischen bestimmten "Gruppen" Unterschiede geben könnte. Sogar charakterliche Anlagen z.B. werden vererbt (ist dir sicherlich auch bekannt):
Beitrag von eckhart (Seite 10)

Eckhart:
Ihnen verdankt der moderne Mensch das Mikrocephalin-Gen, das für die Hirnentwicklung wichtig ist. Während der Wanderungen führten Mutationen zu charakteristischen Varianten im Erbgut.
…
Die Menschheit stammt von einer einzigen Population in Südafrika ab, glaubt man heute.

Das alleine spricht doch schon dafür, dass ursprüngliche Afrikaner (wo der genpool noch nicht so sehr vermischt ist wie in unseren Breiten) bestimmte Dinge anders können als Europäer, welche eben sehr durchmischt sind vom Erbgut her.
.................................

Auch hier geht hervor, dass es Gene gibt, welche für bestimmte  Präferenzen zuständig sind. Je nach Vermischungsgrad sind diese ausgeprägter oder auch nicht:

Realo:
Wenn man das, was nach den "persönlichen Präferenzen" als nicht schön gilt (zB Brusthaar, relativ korpulenter Körperbau) auf genetische Entwicklungen zurückführt (Anteil von Neandertal-Genen), die man sogar nachweisen kann, ist das eine moderne Spielart von Rassismus, der wir uns nicht oder nur sehr schwer entziehen können, weil es verlangen würde, alle ästhetischen Präferenzen über Bord zu schmeißen, und das ist unmöglich, weil jeder einen bestimmten Begriff von Schönheit und Hässlichkeit hat. Daher müssen ja zB Menschen, die in den Medien eine wichtige Rolle spielen (Fernsehmoderatoren, Schauspieler etc.) hohe ästhetische Hürden überwinden, um überhaupt angenommen zu werden
…
Rassismus ist also auch immer gleichzeitig mit ästhetischen Präferenzen und deren Gegenteil verbunden, wenn sie genetisch abgeleitet werden - genau dies aber tut die Wissenschaft, muss sie auch tun, um die Befunde überhaupt aussprechen zu können, dass der durchschnittliche Europäer auch einen kleinen Anteil genetisches Erbmaterial vom Neandertaler in sich trägt, das man aus ästhetischen Gründen nicht gerade vorzeigbar findet. Ist halt ne ziemlich schwierige Situation, damit so umzugehen, dass es nicht rassistisch wirkt, weil wir "Augentiere" sind und Menschen nach ihrem Äußeren bewerten.

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Das hier spricht auch dafür, dass bestimmte Gruppen bestimmte Merkmale und Eigenschaften vererbt bekamen
Beitrag von tudirnix (Seite 9)

tudirnix:
Die Farbmerkmale der angeblich überlegenden Rasse entpuppen sich als Erbe einer ausgestorbenen Menschenart, die vor 30.000 Jahren aus der Welt fiel, weil sie nicht mehr hineinpasste. Und die einzig verbliebenen, "reinrassigen" Homo sapiens (wie die irren Rassentheoretiker der Nazis das genannt hätten) sind die Schwarzafrikaner.

... und es stützt meine These, dass es Kontinente oder Länder gibt, wo die Vermischung noch nicht so fortgeschritten sein könnte, also der Genpool noch ziemlich ursprünglich sein könnte.
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Noch mal, mein Hauptpunkt, worauf ich hinaus will:
Es gibt Unterschiede bei bestimmten Gruppen und diese Unterschiede einfach nur als Fakt zu benennen ist zwar rassistisch, muss jedoch nicht zwangsläufig diskriminierend sein (wenn es wirklich nur als Feststellung gemeint ist).

Bist du nun weiterhin der Meinung, dass es in JEDEM Falle diskriminierend sein MUSS, wenn man lediglich mal Unterschiede FESTSTELLT (welche es ja offensichtlich - auch hinsichtlich der Genetik gibt)?

@Optimist
lese BITTE den link!!11!

Optimist schrieb:Natürlich ist mir bewusst - und ich habe auch keinerlei Problem damit - dass es einen richtigen "Biodeutschen" wohl kaum noch geben wird oder evtl. sogar noch nie gab. In unseren Breiten gab es schon immer die verschiedensten Wanderungsbewegungen, da ist dies auch ziemlich logisch - und vor allem auch kein bisschen schlimm.

darum ging es nicht, sondern darum, dass Du versuchst aufzuzeigen, dass es irgendwas genetisches gibt, was dann irgendwie dazu führt, dass Schwarze toll tanzen können. Wenn dem so wäre, warum haben dann Deine Verwandten nicht auch alle das Gleiche, was immer es auch sei? Ihr seid euch sicherlich doch genetisch näher, als ein Nord- und Südafrikaner, als Beispiel.

@Tussinelda

lese BITTE den link!!11!

Was soll ich denn damit, ich weiß auch so worauf du hinaus willst (dass man bestimmte Dinge nicht an den Genen festmachen kann usw...)

Aber du scheinst es umgedreht nicht zu wissen, worauf ich hinaus will.
Du bestehst immer gerne darauf, dabei zu bleiben was der andere wirklich schrieb und aussagte. Gilt das umgedreht für dich auch? (sh dazu am Ende)

darum ging es nicht, sondern darum, dass Du versuchst aufzuzeigen, dass es irgendwas genetisches gibt, was dann irgendwie dazu führt, dass Schwarze toll tanzen können. ...

Darum ALLEINE geht’s mir eben NICHT.


Und nebenbei, falls es tatsächlich noch Gegenden gibt, wo das Erbgut noch nicht so durchmischt ist wie bei uns, dann bin ich weiterhin der Meinung, dass solche Menschen andere Anlagen und Fähigkeiten haben als andere Gruppen, welcher vermischter sind, das wird mir sicher auch dein Link nicht ausreden können, weil das für mich einfach nur logisch ist. Aber wie gesagt, darum geht’s mir gar nicht hauptsächlich, sondern darum:

Noch mal, mein Hauptpunkt, worauf ich hinaus will:
Es gibt Unterschiede bei bestimmten Gruppen und diese Unterschiede einfach nur als Fakt zu benennen ist zwar rassistisch, muss jedoch nicht zwangsläufig diskriminierend sein (wenn es wirklich nur als Feststellung gemeint ist).

Bist du nun weiterhin der Meinung, dass es in JEDEM Falle diskriminierend sein MUSS, wenn man lediglich mal Unterschiede FESTSTELLT (welche es ja offensichtlich - auch hinsichtlich der Genetik gibt)?

Kannst du mir bitte mal diese Frage beantworten?

@Optimist
der link erklärt es Dir, warum bestehst Du darauf, eine Information zu all Deinen Fragen nicht lesen zu wollen? Das ist doch absurd.

Du stellst ernsthaft DEINE Logik über die Wissenschaft? Und dann wunderst Du dich, warum es anstrengend sein kann, mit Dir zu diskutieren?
@Optimist

@Tussinelda

der link erklärt es Dir, warum bestehst Du darauf, eine Information zu all Deinen Fragen nicht lesen zu wollen? Das ist doch absurd.

- weil ich erstens nicht die zeit habe - so viel zu lesen (die reicht gerade mal, hier drin zu lesen und zu schreiben).

- Zweitens, weil es mir darum nicht hauptsächlich geht, sondern um die Beantwortung meiner Frage. Könntest du mir diese bitte beantworten, denn die hat nichts mit meiner These und deinem Link zu tun.

- Drittens, weil es für mich logisch ist, wenn in einer Gegend die Vermischung noch nicht so ausgeprägt ist (was ich vermute, dass es solche Gegenden GIBT), dass dann auch bestimmte Eigenschaften ausgeprägt sein müssen.

darum ging es nicht, sondern darum, dass Du versuchst aufzuzeigen, dass es irgendwas genetisches gibt, was dann irgendwie dazu führt, dass Schwarze toll tanzen können. Wenn dem so wäre, warum haben dann Deine Verwandten nicht auch alle das Gleiche, was immer es auch sei? Ihr seid euch sicherlich doch genetisch näher, als ein Nord- und Südafrikaner, als Beispiel

-> "warum haben dann Deine Verwandten nicht auch alle das Gleiche, was immer es auch sei?"
Das schrieb ich doch schon, weil unsereins viel vermischter ist, als dies wohl evtl. bei Schwarzen der Fall sein könnte. Aber wie gesagt, darum geht's mir eigentlich gar nicht, nur muss ich ja wegen deiner Argumente laufend darauf reagieren.

@Optimist
es ist eine Seite...dann schreib eben weiter mit mir, wenn Du Zeit gefunden hast, ihn zu lesen....meine Güte, Du mußt doch eine Diskussion nicht krampfhaft erschweren, nur weil Du die Informationen, die man Dir serviert, ignorieren willst, obwohl Du sie ja haben willst, nur nicht als link. Ich kaue Dir nix vor, ich habe es mit meinen Worten versucht und Vollzitate sind nicht erlaubt, also les oder lass es, aber auf dieser Grundlage will ich nicht diskutieren.