Rassismus

Photographer73 schrieb:Ich sehe ein Problem, wenn einem Rassismusopfer nicht geglaubt wird.

Ich sehe ein Problem, wenn automatisch alles ohne Prüfung bzw. Untersuchung geglaubt wird.
Es müsste auch eigentlich heißen, jedem Opfer von verbalen Angriffen.

Um jemanden zu verurteilen, bedarf es einen Beweis oder Augenzeugen, die das bestätigen.

Ansonsten könnte man quasi jeden "in die Pfanne hauen".

Aussage gegen Aussage ohne Beweise oder Zeugen wird ein Verfahren eingestellt.

navi12.0 schrieb:Also, benenne doch einfach, was du denkst, was da vorgefallen ist,

Warum nicht einfach den Fall so nehmen und bewerten, wie der Betroffene ihn erzählt?

Sollte an der Erzählung etwas nicht stimmen, stimmt die Bewertung natürlich auch nicht mehr.

Aber ich sehe erstmal keinen Grund der Erzählung nicht zu glauben.
Welchen Grund siehst du da?

Groucho schrieb:Warum nicht einfach den Fall so nehmen und bewerten, wie der Betroffene ihn erzählt?

Weil man dann nur eine Meinung bewertet, und das reicht nicht.
Meinungen sind keine Fakten.

Grundsätzlich gilt, dass aus einer subjektiven Empfindung (mehr haben wir hier erstmal nicht) schnell auch mal ein "so ist es" konstruiert werden kann. Insbesondere im Streitfall ist sowas kaum auszuschließen. Der eine denkt, dass er rassistisch angegangen wurde, der andere denkt möglicherweise nicht, dass er das tat. An irgendwas muss sich der Streit entzündet haben, und das gilt es zu ergründen.
Warum der einen Sichtweise mehr vertrauen als der anderen? Dafür gibt es erst recht keine plausiblen Gründe.

Deshalb bedarf sowas einer umfangreicheren Prüfung.

Groucho schrieb:Aber ich sehe erstmal keinen Grund der Erzählung nicht zu glauben.

Ich denke, wer glauben will, sollte das besser in einer Kirche tun.

Menschen sind im Allgemeinen ziemlich unzuverlässig, wenn es um ihre eigenen diffusen Ansichten angeht. Ich denke, wer die Welt objektiv bewerten will, sollte sich besser nicht nur auf die Meinungen von Menschen stützen.

navi12.0 schrieb:Warum der einen Sichtweise mehr vertrauen als der anderen? Dafür gibt es erst recht keine plausiblen Gründe.

es gibt nur eine Sichtweise. Die andere kennt kein Mensch. Es gibt ein Video ab einem bestimmten Zeitpunkt. Mehr st nicht. Und darauf basiert die Diskussion.

borabora schrieb:Ich sehe ein Problem, wenn automatisch alles ohne Prüfung bzw. Untersuchung geglaubt wird.
Es müsste auch eigentlich heißen, jedem Opfer von verbalen Angriffen.

es gibt keinen Grund, prince nicht zu glauben. Und den anderen kann ich gar nicht glauben, weil ich deren Version gar nicht kenne. Da wird hier Zeugs erfunden, spekuliert, sogar noch Szenarien entwickelt, was sich danach abgespielt haben könnte, anstatt es erst einml so zu nehmen, wie es ist. Das heisst nicht, dass dies auch so gewesen sein muss in jedem Detail, es ist aber die Sichtweise, das Empfinden dieser Person. Und der wird hier NICHT geglaubt. Von wegen Unschuldsvermutung etc.

Tussinelda schrieb:es gibt nur eine Sichtweise. Die andere kennt kein Mensch. Es gibt ein Video ab einem bestimmten Zeitpunkt. Mehr st nicht. Und darauf basiert die Diskussion.

So ist es. Genau deshalb reicht das nicht, um den Fall abschließend bewerten zu können.

@navi12.0
es reicht aber, um ihn nach bisherigem Kenntnisstand zu beurteilen. Nur wird das eben kritisiert, da wird lieber spekuliert, als zu glauben, was prince sagt, beschreibt. Als ob jemand morgens in den Aldi ginge, um dann eine dramatische Geschichte zu inszenieren. ich gehe davon aus, dass dies eher selten bis gar nicht vorkommt.

Tussinelda schrieb:es reicht aber, um ihn nach bisherigem Kenntnisstand zu beurteilen. Nur wird das eben kritisiert, da wird lieber spekuliert, als zu glauben, was prince sagt, beschreibt. Als ob jemand morgens in den Aldi ginge, um dann eine dramatische Geschichte zu inszenieren. ich gehe davon aus, dass dies eher selten bis gar nicht vorkommt.

Nach bisherigem Kenntnisstand haben wir eine unbelegte Meinung. Das ist alles.

Ich glaube grundsätzlich nichts, was irgendwer ins Internet setzt. Sowas muss immer geprüft werden. Die Aussagen sind meines Erachtens zunächst als subjektive Empfindungen zu bewerten, und die können auch mal sehr leicht objektiv betrachtet ganz anders gewertet werden, weil sie von der subjektiven Wahrnehmung abweichen können. Hängt davon ab, wie sich die Datenlage ggf noch ändert.

Da geht einer in den Landen, wo ein anderer Negerküsse kauft. Der eine ist der Meinung, er wurde damit rassistisch angegriffen; die Intention des anderen ist völlig im Dunkeln.
Über diese wurde spekuliert. Mehr oder minder naheliegende Möglichkeiten wurden in Erwägung gezogen, um dem etwas auf den Grund zu gehen. Wo ist das Problem?

navi12.0 schrieb:Wo ist das Problem?

das Problem ist - unter anderem - dass spekulative Szenarien hier in den Raum gestellt werden und die, die sich an das halten, was bisher bekannt ist, dafür kritisiert werden.

Außerdem ist es keine Meinung, sondern eine Beschreibung des Vorfalls, quasi eine Zeugenaussage. Die hier wiederholt wie eine Lüge behandelt wird.

Tussinelda schrieb:das Problem ist - unter anderem - dass spekulative Szenarien hier in den Raum gestellt werden und die, die sich an das halten, was bisher bekannt ist, dafür kritisiert werden.

Warum ist das ein Problem? Was genau bewirkt es, das als problematisch eingestuft werden müsste?

Tussinelda schrieb:Außerdem ist es keine Meinung, sondern eine Beschreibung des Vorfalls, quasi eine Zeugenaussage. Die hier wiederholt wie eine Lüge behandelt wird.

Es ist eine Meinung; auch Zeugen haben erstmal nur Meinungen über bestimmte Vorfälle, und die muss man dann versuchen im Verlauf eines Verfahrens zu erhärten, bzw. plausibel anzuzweifeln. Zum Job eines Anwaltes gehört es uA auch, Zeugenaussagen auf Wahrheitsgehalt und Konsistenz zu prüfen.

Zudem behandle ich diese Aussage nicht wie eine Lüge, sondern wie eine subjektive Empfindung. Eine Lüge im ist ein vorsätzliches Widergeben von Unwahrheiten. Das kann ich hier nirgends erkennen, und deshalb kann ich auch nicht von Lüge sprechen.

navi12.0 schrieb:Weil man dann nur eine Meinung bewertet, und das reicht nicht.
Meinungen sind keine Fakten.

Da es von dem eigentlichen Vorfall kein Video gibt, bist du auf die Erzählungen angewiesen. Du musst also Meinung gegenüber stellen.

Bleibt also die Frage, warum man dem Betroffenen nicht glauben sollte. Nichts in dem Video gibt dazu Anlass.

navi12.0 schrieb:Warum ist das ein Problem?

Weil es eine Täter-Opfer Umkehr bedeutet, für die es keinen objektiven Anlass gibt

Groucho schrieb:Bleibt also die Frage, warum man dem Betroffenen nicht glauben sollte. Nichts in dem Video gibt dazu Anlass.

Weil man Fakten braucht, um einen objektives Urteil aussprechen zu können.
Es gibt durchaus eine Wahrscheinlichkeit, dass er recht hat, und tatsächlich rassistisch angegriffen wurde. Es gibt aber auch eine, dass das nicht so war.

Man muss es prüfen.

Groucho schrieb:Weil es eine Täter-Opfer Umkehr bedeutet, für die es keinen objektiven Anlass gibt

Das sehe ich nicht so.
Erklär mal.

Eine Situation. Mehrere Beteiligte. Mehrere Perspektiven. Eine Perspektive ist öffentlich.
Die Schilderung einer Situation aus einer Perspektive ergibt kein objektives Bild , ist deshalb aber keine Lüge.
Ich gehe davon aus, dass der Schilderer der Situation, sie so wahrgenommen hat, wie er sie schilderte.

Mir scheint, Partei kann man schon vor dem Vorfall ergriffen haben.
Und man kann versuchen sachlich zu bleiben.
Im Grunde wiederholt sich m.E. in der Diskussion zum Vorfall bloss das jeweilige Vorurteil zum Thema:

1. Verhalten ist dann rassistisch, wenn einer sich rassistisch davon betroffen fühlt.
2. Verhalten ist dann rassistisch, wenn das Verhalten rassistisch gemeint war.
3. Rassismus ist Rassismus ist Rassismus.

@navi12.0
tja, nur warst Du von Anfang genau das nicht, was Du ständig forderst, nämlich objektiv. Von daher, lass es einfach stecken so zu tun, als würden andere die Situation zu einseitig betrachten, wenn Du genau das auch machst, nur eben bei anderen anmahnst.

Zu Täter-Opfer-Umkehr

navi12.0 schrieb:Das sehe ich nicht so.
Erklär mal.

Was gibt es da zu erklären?
Das erklärt sich doch von selbst.

Wenn du hier die Erzählung des Betroffenen anzweifelst und darüber räsonierst, dass der alte Mann nur trotzig ist, machst du den Schwarzen zum Täter, da er ja dann den alten Weißen Mann ungerechtfertigter Weise angegangen ist.

navi12.0 schrieb:Weil man Fakten braucht, um einen objektives Urteil aussprechen zu können.

Wir sind keine Richter und sprechen hier keine Urteile.
Ich halte mich nur für einen Forenuser, der seine Meinung in einem Thread kund tut.

Und die ist eindeutig: Wenn die Erzählung so stimmt - und ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln - dann ist der Mann rassistisch angegangen worden von dem alten Weißen Mann.

Das ganze sieht tatsächlich nach einer gezielten Provokation aus. Ob das denn tatsächlich so war werden wir aber nie wissen weil wir nicht dabei waren und die Aufzeichnung noch nicht lief.

Erst einmal: ich möchte hier keinen Rassismus relativieren oder verharmlosen oder das Opfer zum Täter machen.

Das N-Wort ist gefallen, das Video lässt überhaupt keine anderen Schlüsse zu.
Ich gehe sehr oft am Süßigkeitenregal vorbei und sehe eigentlich nie jemanden, der sich eine Packung Schaumküsse in den Wagen legt. Dass die konsumiert werden, ist klar, sonst würden sie nicht angeboten werden, aber das scheint schon eher eine Süßspeise für Jüngere / Kinder zu sein.
Dass gerade in dem Moment, in dem sich der Videoersteller in Hörweite befindet, dieses Wort benutzt wird, kann natürlich Zufall sein, glaub ich persönlich aber weniger.

Ich finde gut, dass man in solch einem Moment dann auch reagiert und seinen Unmut darüber äußert und nicht sang- und klanglos hinnimmt.

ABER.. Wir sollten nicht vergessen, dass es genügend Menschen gibt, die solch einen Alltagsrassismus erleben und sich eben nicht trauen, sich zu wehren und etwas zu sagen.
Ich habe mir das Video dann nochmal unter diesem Gesichtspunkt angeschaut und finde persönlich nicht, dass hier irgendeinem von den gerade erwähnten PoC damit geholfen wurde.

Der Mann wurde, zurecht, darauf hingewiesen, dass man dieses Wort nicht mehr benutzt. Der Ton macht aber auch hier die Musik und ich erkenne in dem Video nicht, dass es sich bei den "Erklärungsversuchen" des - zurecht - angegriffen gefühlten Mannes, um eine sachliche Diskussion handelte. Die Situation hat sich hochgeschaukelt, wurde emotional und der Kritisierte wurde nicht auf der emotionalen Ebene erreicht, sondern ist in eine Abwehrhaltung gegangen, die vermutlich dazu führt, dass er die Situation niemals so reflektieren wird, dass er das Wort in Zukunft nicht mehr in den Mund nimmt.

Dass die Situation so dermaßen eskaliert ist, lässt für mich den Schluss zu, dass diese von beiden Seiten gehörig angefeuert wurde. Ich bezweifle nur, dass das in irgend einer Art und Weise konstruktiv war und eben den stimmenlosen PoC, die das jeden Tag erleben müssen, geholfen hat.

Wenngleich ich natürlich absolut verstehen kann, dass man in solch einer Situation nicht ruhig bleiben kann oder will und schnell ins Emotionale abrutscht. Diese Eskalation hat aber, finde ich persönlich, überhaupt nichts Positives bewirkt. Aber vielleicht sehen das die "lautlosen" Betroffenen auch anders.

@Kältezeit
ich frage mich, warum der Betroffene in Verantwortung aller Betroffenen handeln sollte. Gibt es da irgendeine Kollektivpflicht? Muss man, so als Betroffener, besonnen bleiben, ruhig und höflich aufklärend? Warum? Auch Schwarze Menschen sind Individuen und sie sind ganz individuell Alltagsrassismus ausgesetzt und reagieren auch ganz individuell. Das als richtig, falsch, besser, schlechter im Sinne der Gruppe beurteilen zu wollen finde ich anmaßend.

Tussinelda schrieb:frage mich, warum der Betroffene in Verantwortung aller Betroffenen handeln sollte. Gibt es da irgendeine Kollektivpflicht? Muss man, so als Betroffener, besonnen bleiben, ruhig und höflich aufklärend? Warum? Auch Schwarze Menschen sind Individuen und sie sind ganz individuell Alltagsrassismus ausgesetzt und reagieren auch ganz individuell. Das als richtig, falsch, besser, schlechter im Sinne der Gruppe beurteilen zu wollen finde ich anmaßend.

Ich habe doch gesagt, dass ich eine emotionale Reaktion auf Alltagsrassismus verstehen kann, finde aber schade, dass all die Leute, die dort zugegen waren, eben überhaupt nicht erreicht wurden und ihr Verhalten sicherlich auch nicht reflektieren werden. Dass ich das schade finde, darf ich ja wohl noch äußern, ohne als "anmaßend" bezeichnet zu werden.

Tussinelda schrieb:tja, nur warst Du von Anfang genau das nicht, was Du ständig forderst, nämlich objektiv. Von daher, lass es einfach stecken so zu tun, als würden andere die Situation zu einseitig betrachten, wenn Du genau das auch machst, nur eben bei anderen anmahnst.

Behauptest du, ohne es belegen- oder auch schlüssig darlegen zu können.

Groucho schrieb:Was gibt es da zu erklären?
Das erklärt sich doch von selbst.

Alles muss man erklären, wenn man eine strittige Behauptung in die Diskussion wirft.
Da erklärt sich nichts von selbst.

Groucho schrieb:Wenn du hier die Erzählung des Betroffenen anzweifelst und darüber räsonierst, dass der alte Mann nur trotzig ist, machst du den Schwarzen zum Täter, da er ja dann den alten Weißen Mann ungerechtfertigter Weise angegangen ist.

Sehe ich wie gesagt nicht so.

Die Situation ist die, dass wir noch gar nicht wissen, ob es tatsächlich einen solchen rassistischen Angriff gab, und folglich gar nicht von Opfern und Tätern sprechen können.

Damit kann es auch gar keine Umkehr geben, und das vermeintliche Problem wird zu "kein Problem".

Groucho schrieb:Wir sind keine Richter und sprechen hier keine Urteile.
Ich halte mich nur für einen Forenuser, der seine Meinung in einem Thread kund tut.

Auch Forenuser können Situationen beurteilen, und wenn sie das schon tun, dann am besten mit der Methodik der Wissenschaft. Das ist das beste System das wir kennen, um den Dingen auf den Grund zu gehen. Genau das versuche ich.

Groucho schrieb:Und die ist eindeutig: Wenn die Erzählung so stimmt - und ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln - dann ist der Mann rassistisch angegangen worden von dem alten Weißen Mann.

Die Gründe, warum man auch etwaige Zweifel hegen kann, hab ich hier schon dargelegt.
Kannst ja versuchen diese zu entkräften. Vllt hab ich auch irgendwo einen Fehler gemacht.

Lupo54 schrieb:Das ganze sieht tatsächlich nach einer gezielten Provokation aus. Ob das denn tatsächlich so war werden wir aber nie wissen weil wir nicht dabei waren und die Aufzeichnung noch nicht lief.

Ich denke auch, dass sich das hochgeschaukelt hat, und der Alte dann wirklich angefangen haben könnte, den Schwarzen zu provozieren, weil er sich nicht belehren lassen wollte.

Aber ist das dann schon als rassistisch zu werten, wenn einer darauf besteht, dass er immer noch Negerkuss sagen will, weil ihm vllt die ganzen neuen PC Regelungen langsam zu viel werden, und er damit einen Protest äußert? Das ist ganz sicher ignorant in der Form, auch provokant, sicher. Aber rassistisch?

Ich glaube nicht, denn dafür müsste er tatsächlich den Schwarzen ethnisch diskriminieren wollen, nur kann man das nirgends erkennen. In der bloßen Benennung einer Süßspeise mit einem umstrittenen Begriff diskriminiert man nicht die ethnische Zugehörigkeit des Schwarzen, denke ich.

Würde er äußern, dass die Schwarzen hier nicht her gehören, weil sie andere Charaktereigenschaften als Weiße haben, oder sowas in der Art, wäre das eindeutig rassisch. Aber ein Pochen -auch wenn es provokant in die Richtung des Schwarzen geht- auf den Ausdruck Negerkuss, ist es meiner Ansicht nach nicht. Dafür fehlt eben das Element der ethnischen Herabwürdigung, was die Aussage als "eindeutig rassistisch" kennzeichnen würde.

Man kann sicher denken, dass der Alte auch rassistische Tendenzen zeigt, nur geäußert hat er sie meiner Meinung nach hier nicht.

Ein ordentliches Gerichtsurteil, oder zumindest eine umfangreichere Polizeiuntersuchung würde mich wirklich interessieren.

Ich bin in vielerlei Hinsicht selbst oft nicht sicher, was noch ok, und was schon als rassistisch gewertet werden muss.

navi12.0 schrieb:Behauptest du, ohne es belegen- oder auch schlüssig darlegen zu können.

hier bitte:

navi12.0 schrieb:Natürlich ist jemand, der 70 Jahre einen Begriff als unproblematisch und wertneutral angesehen hatte, heute sofort als Rassist zu beschimpfen, und zwar so nachdrücklich, dass die Situation eskalieren muss. Dass man sich mal in seine Lage versetzt, und versteht, dass er mit der Entwicklung der Zeit nicht schritthalten konnte (aus welchen Gründen auch immer) ist natürlich völlig ausgeschlossen, denn man steht ja schließlich auf der richtigen, guten Seite, und hat damit jedes Recht, andere Menschen zu beschimpfen.

Da hattest Du einfach mal in den Raum gehauen, dass der alte Mann von dem Betroffenen als Rassist bezeichnet worden wäre. Dann bist Du weiterhin konsequent davon ausgegangen, dass der Betroffene schuld hätte, dass die Situation eskaliert sei. Das ist nur EIN Beispiel, brauchst Du mehr, lies Deine posts.

navi12.0 schrieb:Auch Forenuser können Situationen beurteilen, und wenn sie das schon tun, dann am besten mit der Methodik der Wissenschaft. Das ist das beste System das wir kennen, um den Dingen auf den Grund zu gehen. Genau das versuche ich.

keinesfalls, Du versuchst konsequent die Schuld beim Betroffenen zu suchen, obwohl von dessen Seite gar nix bekannt ist. Das ist nicht wissenschaftlich.

Kältezeit schrieb:Ich habe doch gesagt, dass ich eine emotionale Reaktion auf Alltagsrassismus verstehen kann, finde aber schade, dass all die Leute, die dort zugegen waren, eben überhaupt nicht erreicht wurden und ihr Verhalten sicherlich auch nicht reflektieren werden. Dass ich das schade finde, darf ich ja wohl noch äußern, ohne als "anmaßend" bezeichnet zu werden.

weil Du genau das auch schreiben würdest, wenn es sich um eine weiße Person handeln würde, die sich womöglich nicht optimal verhält in einer vergleichbaren Situation? Die wird dann auch daran beurteilt, wie es für ALLE kollektiv wäre, ob dann ja auch ALLE mit der Reaktion, erreicht würden? Weil man ja immer im Sinne der Gruppe zu agieren hat oder wie? Ja, ich finde es anmaßend, dass dies von Betroffenen quasi erwartet wird, dass es aus dieser Sicht beurteilt wird, dabei bleibe ich, denn niemand handelt in einer individuellen Situation im Sinne der ganzen Gruppe.