Querdenker

abberline schrieb:Nur, wie geht man mit so Leuten um? Und wie verhält man sich selbst, wenn einer pöbelt?

das ist eine verdammt schwere Frage... Wenn ganz klar wäre, dass solche Sprüche als Morddrohung angesehen werden und eine entsprechende Reaktion der umstehenden von der Notwehr gedeckt wäre, könnte ich mir vorstellen, dass sich nach ein paar gebrochenen Knochen bei den Queerdenkern rumspricht, dass dieses Sprüche ungesund sind.... das ist jetzt keine Argumentation, die mir gefällt, aber dass die jetzt künftig mit diesen Sprüchen durchkommen gefällt mir noch weniger!

oldzambo schrieb:Wenn ganz klar wäre, dass solche Sprüche als Morddrohung angesehen werden und eine entsprechende Reaktion der umstehenden von der Notwehr gedeckt wäre, könnte ich mir vorstellen, dass sich nach ein paar gebrochenen Knochen bei den Queerdenkern rumspricht, dass dieses Sprüche ungesund sind....

Ich habe mir im Kopf auch die eine oder andere Szene durchgespielt. Fürchte aber, dass die Nummer mit der Notwehr höchstwahrscheinlich nach hinten losgeht und man selbst als verurteilter Täter endet. Erst recht, wenn es beim Querdenker zu Verletzungen kommt. Das ist ganz dünnes Eis, zumal man sich in diesem Szenario unter dem Hausrecht des Supermarktes aufhält, was gleich doppelt nach hinten losgehen kann.
Es führt wohl kein Weg daran vorbei, jemanden zu rufen, der befugt bzw. zuständig ist.

abberline schrieb:Ich vermute, nach der Tat von Idar-Oberstein haben einige Querdenker und Maskenverweigerer nen neuen Spruch gefunden, wie sie andere Menschen anpöbeln können. Die meisten werden Dummschwätzer sein, aber die Gefahr, dass noch einer mal austickt, ist ja trotzdem gegeben. Und wird grösser, wenn der Impfdruck steigt. Nur, wie geht man mit so Leuten um? Und wie verhält man sich selbst, wenn einer pöbelt?

Ist ja auch kein Wunder, daß sich einige diesen Spruch aneignen, so sehr wie der Mord in Teilen der Querdenker Szene gefeiert wird. Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß ein Teil dieser Dummschwätzer, die einen solchen Spruch jetzt bringen, es auch gerne in die Tat umsetzen würde oder zumindest gerne eine Knarre ziehen würden, um sich noch wichtiger zu machen und noch mehr Angst zu schüren, sich aber letztendlich nicht trauen. Ich befürchte aber, daß zumindest die Drohgebärden weiter zunehmen werden.

Photographer73 schrieb:Ich befürchte aber, daß zumindest die Drohgebärden weiter zunehmen werden.

Das ging ja bereits früher los (vom 04.08.21)

Bewaffneter Mob will nach Maskenstreit Imbiss stürmen

Quelle: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2021/08/berlin-imbiss-altglienicke-bewaffneter-mob-maskenstreit.html

Oder vom 08.08.2021

Corona-Impfgegner bedrohen Lehrer der Niebüller Gemeinschaftsschule

Quelle: https://nordschleswiger.dk/de/suedschleswig/corona-impfgegner-bedrohen-lehrer-niebueller-gemeinschaftsschule

Oder ganz aktuell von heute (25.09.2021)

Bundesweit Angriffe auf Impfzentren

Drohungen, Brandstiftung, Sachbeschädigung - in allen Bundesländern außer Hamburg hat es Angriffe auf Impfzentren gegeben. Besonders viele Straftaten gab es in Sachsen und Bayern.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/angriffe-impfzentren-101.html

Nemon schrieb:Es führt wohl kein Weg daran vorbei, jemanden zu rufen, der befugt bzw. zuständig ist.

Warum heißt das nicht Polizei?
Oder Staatsanwaltschaft?

@Photographer73
@oldzambo
@Nemon

Photographer73 schrieb:Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß ein Teil dieser Dummschwätzer, die einen solchen Spruch jetzt bringen, es auch gerne in die Tat umsetzen würde oder zumindest gerne eine Knarre ziehen würden, um sich noch wichtiger zu machen und noch mehr Angst zu schüren, sich aber letztendlich nicht trauen. Ich befürchte aber, daß zumindest die Drohgebärden weiter zunehmen werden.

Nemon schrieb:Ich habe mir im Kopf auch die eine oder andere Szene durchgespielt. Fürchte aber, dass die Nummer mit der Notwehr höchstwahrscheinlich nach hinten losgeht und man selbst als verurteilter Täter endet. Erst recht, wenn es beim Querdenker zu Verletzungen kommt.

Ich stimm Euch zu, ich befürchte, die Drohungen werden zunehmen, wenn der Impfdruck steigt. Nur jedem Sprücheklopfer eine mitgeben, ist keine gute Lösung für einen selbst

Tripane schrieb:Notwehr ist es eher nicht. Dafür braucht es normalerweise schon mehr als nur eine verbale Bedrohung oder Beleidigung.

Sogar wenn du mit "aufs Kreuz legen" nur festnehmen meinst, wird die Polizei da vermutlich nicht in jedem Fall begeistert sein.

Würde mal folgendes sagen, allerdings ohne Gewähr: (Bin auch nur Laie)

Grundsätzlich stellen sowohl eine Bedrohung als auch eine Beleidigung (oftmals ist in einer Bedrohung ja auch eine Beleidigung enthalten) eine rechtswidrige Handlung dar bzw. gehören zu einem rechtswidrigen Angriff, der im Rahmen der Notwehr (§ 32 StGB) abgewehrt werden kann. Bei der Bedrohung bin ich gerade etwas überfragt aber eine Beleidigung ist definitiv eine Ehrverletzung und die Ehre ist ein schützenswertes Rechtsgut und auch im Rahmen der Notwehr verteidigungswürdig.
Damit Notwehr nach 32 StGB greift, muss der rechtswidrige Angriff aber gegenwärtig erfolgen. Bedeutet: Klar als kurz bevorstehend zu erkennen oder gerade stattfindend oder noch andauernd.
Problem dürfte also insbesondere bei Bedrohungen oder Beleidigungen sein, dass nachdem ausgesprochen wurde, die Gegenwärtigkeit wieder entfallen würde und das Opfer somit nicht mehr vom Notwehrrecht Gebrauch machen könnte. Ausnahme: Die Bedrohungen und/oder Beleidigungen hören einfach nicht auf, sondern werden weiter ausgesprochen. Hier ist dann weiterhin die Gegenwärtigkeit gegeben und Opfer können zumindest theoretisch von ihrem Notwehrrecht Gebrauch machen.
Praktisch ist es allerdings nicht so leicht, weil auch die Notwehr bzw. die Abwehr in einem angemessenen Rahmen erfolgen muss. Unterliegt auch dem Verhältnismäßigkeitsprinzip und es ist daher wichtig (insbesondere bei sowas wie nur gegenwärtigen verbalen Bedrohungen und/oder Beleidigungen) WIE und mit WAS man sich zur Wehr setzt. WIE und mit WAS man versucht diese rechtswidrigen Angriffe von sich oder anderen Personen (dann wäre es Nothilfe) abzuwehren.
Übertreibt man es hier nämlich, dann kann aus einem Opfer auch selber ein Täter werden, der sich vielleicht wegen KV oder gefährlicher KV verantworten müsste.

Hier bin ehrlich gesagt etwas überfragt, was eine angemessene Abwehr gegenüber einer gegenwärtig ausgesprochen Bedrohung und/oder Beleidigung wäre.


Ps.
Für den beschriebenen Fall würde auch bzw. wohl eher eine vorläufige Festnahme nach 127 StPO in Frage kommen, Bedrohungen und Beleidigungen sind Straftaten, wenn der mutmaßliche Täter auf frischer Tat ertappt worden ist und keine Zweifel daran bestehen den Richtigen zu haben. Desweiteren sollte seine Identität entweder unbekannt sein oder sollte er flüchten wollen.
Wichtig ist auch, dass zum Zeitpunkt keinerlei hoheitliche Unterstützung, also polizeiliche Unterstützung vor Ort ist, die man anstelle selber zu handeln sofort hinzuziehen könnte.
Von 127 StPO unter den genannten Voraussetzungen können sowohl Fahrgäste als auch das Zugpersonal Gebrauch machen.
Anwendung von Gewalt natürlich auch hier nur so viel bzw. angemessen wie unbedingt erforderlich, um den Widerstand zu brechen.

Kurze Frage an die Juristen des Forums, sollte jemand mitlesen:

Beleidigungen sind so weit klar, sind rechtswidrige Angriffe auf die Ehre.

Wie sieht es bei verbalen (oder auch in schriftlicher Form) Bedrohungen aus? Stellen diese auch nur eine Ehrverletzung dar, also einen rechtswidrigen Angriff auf die Ehre - oder kann man sie auch schon je nach Bedrohung bzw. je nach ausgesprochenem Inhalt als einen rechtswidrigen Angriff auf Rechtsgüter wie das Leben oder den Leib oder die Freiheit oder das Eigentum werten?


Ps.
Mir ist übrigens auch klar, dass nicht jede empfundene Bedrohung auch tatsächlich gleich eine Bedrohung nach 241 StGB sein muss. So einfach ist dieser Tatbestand auch nicht zu erfüllen.

rhapsody3004 schrieb:Beleidigungen sind so weit klar, sind rechtswidrige Angriffe auf die Ehre.

Du machst ja ein Fass auf.
So argumentiert, könnte ein Herleiter kommen, der herleitet, dass Angriffe auf die Ehre Verteidigung rechtfertigen.

eckhart schrieb:Du machst ja ein Fass auf.
So argumentiert könnte ein Herleiter kommen, der herleitet, dass Angriffe auf die Ehre Verteidigung rechtfertigen.

Grundsätzlich und theoretisch sind sie das auch. Das denke ich mir ja nicht aus. Die Ehre ist ein schützenswertes Rechtsgut und ist im Rahmen der Notwehr und ihrer strengen Voraussetzungen auch verteidigungswürdig.

Gewisse Problematiken, also mehr praxisbezogen und überhaupt die Voraussetzungen, um vom Notwehrrecht rechtmäßig Gebrauch machen zu können, hatte ich schon angerissen. Oder besser gesagt versucht.

Ps.

Eine Ehrverletzung kann man übrigens nicht nur durch eine Beleidigung nach 185 StGB begehen. Ehrverletzungen sind durch mehre Tatbestände möglich.


Und selbstverständlich ist auch die Beleidigung nach 185 StGB nicht so leicht zu erfüllen. Eine nur für sich empfundene Beleidigung muss noch lange nicht eine anerkannte Beleidigung nach 185 StGB darstellen. In letzter Instanz würden das eh Gerichte entscheiden.

@rhapsody3004
Ich habe Internet.
Darin finde ich:

Essay
Ausgabe 936 - November 2004
Ehre ist variabel, Würde fundamental

Quelle: https://schweizermonat.ch/ehre-ist-variabel-wuerde-fundamental/

@eckhart

Mein Geschriebenes gilt übrigens nur für Deutschland, deutsches Recht. Wie das in anderen Ländern wie bspw. der Schweiz gesehen wird, weiß ich nicht, lese aber mal.

rhapsody3004 schrieb:Mein Geschriebenes gilt übrigens nur für Deutschland, deutsches Recht.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_1.html
Von Ehre lese ich da nichts.
Habe aber auch wenig Lust noch Laune, danach zu suchen.

Ich habe einen Topic-Bezug vergessen, herzustellen:

Also:
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass verbreitet Querdenken nicht viel von der Würde des Menschen hält.

eckhart schrieb:Warum heißt das nicht Polizei?
Oder Staatsanwaltschaft?

In einem Laden ist für meine Begriffe der Hausherr erst mal zuständig und ggf. befugt, ein Hausverbot auszusprechen. Ab welchem Punkt die Polizei zwingend zuständig ist, keine Ahnung. Man müsste dann aber auch den/die/das Qd so lange in Gewahrsam nehmen, was wiederum eine Gewaltanwendung ist. Und heikel, falls der Qd bewaffnet oder gewaltsuchend ist

eckhart schrieb:Warum heißt das nicht Polizei?

Könnte neben Polizei auch Hauseigene Security sein.
Ich weiß nicht, wie es woanders ist, aber hier in Hamburg haben einige Läden sowas

Nemon schrieb:In einem Laden ist für meine Begriffe der Hausherr erst mal zuständig und ggf. befugt, ein Hausverbot auszusprechen.

Verzeihung, aktuell gehts um Waffengebrauch mit Todesfolge in einer Tankstelle und darausfolgend Vorkommnisse, in denen neuerdings ähnliche Drohungen offenbar leicht über Lippen gehen.
Hausverbot, vielleicht noch mit Voranmeldung würden sich gewalttätige Querdenker vielleicht wünschen.

Aber wie die Erfahrung zeigt: Eben noch "unbescholten" kurz darauf unter Mordverdacht.
"Wie reagiert man, wenn so einer sich irgendwohin greift?"
kommt mir der Gedanke beim Aldi angesichts der anwesenden Security.
Zückt der ein Bonbon oder ne Waffe?

eckhart schrieb:Verzeihung, aktuell gehts um Waffengebrauch mit Todesfolge in einer Tankstelle und darausfolgend Vorkommnisse, in denen neuerdings ähnliche Drohungen offenbar leicht über Lippen gehen.
Hausverbot, vielleicht noch mit Voranmeldung würden sich gewalttätige Querdenker vielleicht wünschen.

Das einzige, was wirklich hilft, sind diese Leute konsequent anzuzeigen, eventuell unauffällig fotografieren, falls die Person nicht bekannt ist. Das mindeste, was die Polizei machen kann, ist eine Gefährderansprache, und eventuell eine Hausdurchsuchung nach Waffen. Ich kann mich erinnern an einen Fall aus meiner Studienzeit, da hatten wir einen Chat auf dem Großrechner der Uni, da gab es einen Typ, der lief immer im Bundeswehrparka mit zugezogener Kapuze rum (Kenny like). Der hat jedes Mal, wenn er gedisst worden ist, gesagt, dass es eine neun Millimeter Überraschung geben würde. Irgendwann ist jemand aus dem Chat der Kragen geplatzt und hat die Polizei gerufen, der Typ hatte eine scharfe 9 mm Pistole mit reichlich Munition in seinem Zimmer im Studentenwohnheim.

Ich denke die Polizei schaut bei Leuten, die mit so etwas drohen besser mal nach.

@Wurstsaten
Genau! Auf das alles wollte ich hinaus!

Wurstsaten schrieb:Ich denke die Polizei schaut bei Leuten, die mit so etwas drohen besser mal nach.

Keine Security und auch keine Beamten aus einem "pariotischen" Chat!

@FrankM

Du hast recht, darüber hatte ich auch gelesen, es aber tatsächlich schon wieder halb vergessen... Und das wird wohl nur die Spitze des Eisbergs sein, viele kleinere Delikte werden wahrscheinlich weder zur Anzeige gebracht, noch wird darüber berichtet.

abberline schrieb:Ich stimm Euch zu, ich befürchte, die Drohungen werden zunehmen, wenn der Impfdruck steigt. Nur jedem Sprücheklopfer eine mitgeben, ist keine gute Lösung für einen selbst

Nein, das wäre sicherlich keine gute Idee. Auch würde man denen damit wohl noch in die Hände spielen, Opferrolle läßt grüßen. Aber die Gedankengänge - wonach greift der da, was mach ich jetzt usw. kann ich absolut nachvollziehen.


Als ich heute über diese Sache las, kippte mir mal wieder die Kinnlade runter

Zwei Pathologen im Ruhestand warnten vor wenigen Tagen in einer Pressekonferenz vor angeblichen Todesfällen durch die Corona-Impfung. Die Fachgesellschaft distanziert sich von den Aussagen der beiden.

[...]

Lang und Burckhardt - letzterer hat Verbindungen zum Verein „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V.“ - einem Verein, der auf seiner Website gegen staatliche und behördliche Maßnahmen wettert - wurden von Rechtsanwalt Holger Fischer unterstützt. Fischer ist bekannt für seinen Telegram-Kanal, auf dem er Maßnahmen wie die Maskenpflicht an Schulen als „Foltermaßnahmen“ bezeichnet.

Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/news/ex-pathologen-schueren-aengste-tod-durch-corona-impfung-das-sagen-experten-zu-den-dubiosen-thesen-im-netz_id_24274735.html



@Blues666 faßte die Ergebnisse eines Faktenchecks gut zusammen

Covid-19 - lasst ihr euch impfen? (Seite 820) (Beitrag von Blues666)



Das Ergebnis überrascht natürlich nicht und zeigt mal wieder, wie die Querdenker Szene verbunden ist und daß mittlerweile anscheinend jedes Mittel recht ist. Zum Verein "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V."

Die prominentesten unter den Gründern des MWGFD sind drei der exponiertesten Kritiker der staatlichen Corona-Maßnahmen: Der emeritierte Mikrobiologie-Professor Sucharit Bhakdi, der Hals-Nasen-Ohrenarzt Bodo Schiffmann und der Finanzwissenschaftler Stefan Homburg. Als "weiteres Mitglied" wird unter anderem auch der ehemalige Amtsarzt Wolfgang Wodarg aufgeführt.

[...]

Der MWGFD-Vorstand stört sich auch nicht daran, dass mehrere Mitglieder das in der Satzung erklärte Hauptziel von "Wissenschaftlichkeit und Evidenz" aktiv unterlaufen. So empfiehlt ein MWGFD-Mitglied, der Arzt und "Quantenheiler" Andreas Diemer, auf seiner Homepage, gegen "Viren, auch bei Covid-19 und anderen Corona-Viren", Chlordioxid einzunehmen oder gar zu injizieren - eine Behandlung die nicht nur wirkungslos, sondern potenziell lebensgefährlich ist. Auch andere MWGFD-Mitglieder propagieren Behandlungsformen, die nicht evidenzbasiert sind oder sich sogar als unwirksam beziehungsweise gefährlich erwiesen haben, zum Beispiel "Psychologische Astrologie" und "Theta Healing".

Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mwgfd-101.html

Auch Rechtsanwalt Fischer, der zu "Anwälte für Aufklärung" gehört ist es wert, daß man sich mit ihm näher beschäftigt.