Israel - wohin führt der Weg?

@abbacbbc
Würde keiner für die Ukraine beitreten, wäre die Ukraine längst Gemüse.

abbacbbc schrieb:Da keiner für den Iran eintritt.... tada

Wer sollte für den iran einstehen? Ein land was vergewaltigung von frauen und kinder feiert?

blorgempire schrieb:@abbacbbc
Würde keiner für die Ukraine beitreten, wäre die Ukraine längst Gemüse.

Ich dachte es ging um den Völkerrechtsbruch. Der ist in der Ukraine geschehen.

Hätte man vorher drohen können mit Russland ?? Bestimmt. Wollte man nicht.

Ich habe mal ChatGPT gefragt, daher mit Vorsicht zu genießen, ob das Interesse der Intervention zu "Heute" abgenommen hat:

Beispiele für internationale Interventionen (1990–heute)
1990er: hohe Interventionsbereitschaft (insbesondere nach dem Kalten Krieg)

Irak – Kuwait (1990–1991)
– Irak annektiert Kuwait → massive UN-gestützte Militärintervention (Operation Desert Storm).
– Völkerrecht wurde durchgesetzt, Irak musste sich zurückziehen.

Balkankriege (1992–1999)
– Jugoslawien-Kriege: Völkermord in Bosnien, ethnische Säuberungen.
– NATO-Interventionen in Bosnien (1995) und Kosovo (1999, ohne UN-Mandat).
– Eingriff auch aus humanitären Gründen (Responsibility to Protect).

Somalia (1992–1994)
– UN-gestützte Intervention gegen Staatszerfall und Hungersnot (UNITAF, später UNOSOM II).
– Endete jedoch chaotisch und ohne nachhaltige Stabilisierung.

Rwanda (1994)
– Kaum Intervention während des Völkermords, aber danach internationale Aufarbeitung (z. B. Internationaler Strafgerichtshof für Ruanda).

2000er: gemischte Bilanz – mehr Eigeninteressen

Afghanistan (2001)
– Nach 9/11: NATO-Intervention gegen Taliban und Al-Qaida (ISAF-Mission).
– Langjährige internationale Präsenz, aber zunehmend kritisch gesehen.

Irak (2003)
– Intervention ohne UN-Mandat, daher völkerrechtswidrig → kein echtes Beispiel für legitime Durchsetzung des Völkerrechts.
– Folgen: Destabilisierung der Region.

Libyen (2011)
– UN-Resolution erlaubt militärische Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung.
– NATO greift ein, Gaddafi wird gestürzt.
– Folge: Staatszerfall – Intervention umstritten.

Seit 2010: zunehmende Zurückhaltung

Syrien (ab 2011)
– Massive Menschenrechtsverletzungen durch Assad-Regime.
– Internationale Reaktion weitgehend symbolisch; keine UN-mandatierte Intervention.
– Russische und iranische Einmischung erschweren UN-Maßnahmen.

Ukraine (seit 2014 / 2022)
– 2014: Annexion der Krim → Sanktionen, aber keine militärische Intervention.
– 2022: Großinvasion → massive westliche Unterstützung der Ukraine, aber keine direkte militärische Intervention durch NATO.
– Starke Sanktionen, aber „rote Linien“ gegenüber Russland.

Äthiopien – Tigray-Krieg (2020–2022)
– Viele Hinweise auf Kriegsverbrechen.
– Internationale Kritik, aber kaum wirksame Maßnahmen oder Eingriffe.

📉 Trend: Abnehmende Interventionen

Multilaterale Eingriffe mit UN-Mandat werden seltener.

Humanitäre Interventionen sind umstritten, vor allem nach Libyen 2011.

Geopolitische Komplexität (z. B. China, Russland) bremst harte Maßnahmen.

Es herrscht eine Art „Müdigkeit“ oder Realpolitik: Staaten wägen Kosten und Nutzen stark ab.

interrodings schrieb:Wer sollte für den iran einstehen? Ein land was vergewaltigung von frauen und kinder feiert?

Ok das ist dann also der Grund das "gemeinsame" Völkerrecht über Bord zu werfen ;)

Ich sag ja: Recht des Stärkeren... Und da keine Schutzmacht da ist... Schwup....

abbacbbc schrieb:Ok das ist dann also der Grund das "gemeinsame" Völkerrecht über Bord zu werfen ;)

Musst du den iran fragen. Die haben es über bord geworfen. Israel muss sich halt verteidigen wen es angegriffen wird.

abbacbbc schrieb:Ich sag ja: Recht des Stärkeren... Und da keine Schutzmacht da ist... Schwup....

Joa. Wen der schwächere den vermeintlich schwachen ermorden will und auf die fresse bekommt.

Fedaykin schrieb:Oder anders wer setzt das Völkerrecht denn durch?

Aktuell niemand. Die Starken, die es könnten, tun es ja nicht. Im Fall von Israel mag ja zumindest diesmal der Gute die Nase vorn haben.

Fedaykin schrieb:Ich bin optimistisch dass mit dem trockenlegen der Mullahs viel Ruhe in die Region kommen kann

Bestenfalls kommt so eine Art HTS 2.0. Wahrscheinlich eher ein jahrelanges Chaos wie in Afghanistan, Irak, Lybien, Syrien oder Gaza.

blorgempire schrieb:Und hier setzt bei mir das Verständnis aus: Da der Iran eben 2024 bereits angegriffen hat, verletzte er ja das Gewaltverbot zwischen Staaten. Also herrscht Krieg.

Laut iranischer Darstellung waren die Angriffe Reaktionen auf vorherige israelische Angriffe gegen den Iran gewesen. Wichtig für die völkerrechtliche Einordnung dürfte aber das zeitnahe Ende der Kampfhandlungen und die entsprechenden Aussagen von Regierungsmitgliedern gewesen sein.

abbacbbc schrieb:Ich dachte es ging um den Völkerrechtsbruch. Der ist in der Ukraine geschehen.

Exakt. Die Ukraine wurde von Russland angegriffen.

Und Israel wurde im April 2024 vom Iran angegriffen.

Wikipedia: Iranischer Angriff auf Israel im April 2024

blorgempire schrieb:Und Israel wurde im April 2024 vom Iran angegriffen.

Angriff und Verteidigung müssen schon im zeitlichen Zusammenhang stehen, sonst dürften sich ja alle Länder gegenseitig angreifen und auf damaliges verweisen.

Zumal Israel genau wusste wieso sie einen auf den Deckel bekommen haben.

Ahmose schrieb:Wahrscheinlich eher ein jahrelanges Chaos wie in Afghanistan, Irak, Lybien, Syrien oder Gaza.

Der grosse unterschied bei dem iran ist das es eine vereinigungsfigur gibt. Der Thronfolger. Ja das is nicht perfekt und die religiösen und die kommunisten werden im dreieck springen, aber als repräsentative figur bietet er eine vereinigende wirkung.

nullrunde schrieb:Angriff und Verteidigung müssen schon im zeitlichen Zusammenhang stehen, sonst dürften sich die alle Länder gegenseitig angreifen und einfach auf damaliges verweisen.

Und wielange gilt der zeitliche Zusammenhang? Drei Monate? Sechs? Zwölf? Länger? Oder kürzer?
Wann ist ein Krieg vorbei? Nach dem ersten Raketenscharmützel? Oder wenn Land A, das Land B mit Raketen beschossen hat, am 4. Juni 2025 verkündet, nicht auf die Anreicherung von Schwerwasser zu verzichten?

Das geistliche Staatsoberhaupt des Iran, Ayatollah Ali Khamenei, hat ausgeschlossen, dass sein Land auf die Anreicherung von Uran verzichten könnte. "Die Urananreicherung ist der Schlüssel zu unserem Atomprogramm, und die Feinde haben sich auf die Anreicherung konzentriert", sagte Khamenei in einer TV-Ansprache am Mittwoch. (...) Auch nach fünf Verhandlungsrunden bleiben mehrere zentrale Fragen ungelöst. Hauptstreitpunkt ist, dass der Iran auf einer Urananreicherung im eigenen Land beharrt und sich weigert, seinen Bestand an hoch angereichertem Uran ins Ausland zu verschiffen. Dieses Material könnte potenziell zur Herstellung von Atomwaffen verwendet werden

Quelle: https://www.sn.at/politik/weltpolitik/iran-verzicht-urananreicherung-179457889

Ist dann der zeitliche Zusammenhang nach einem Jahr nicht mehr gegeben? Oder möchte Land B nach der Erfahrung vor einem Jahr nicht so gerne weitere Raketen im eigenen Staatsgebiet niederregnen sehen?

nullrunde schrieb:Zumal Israel genau wusste wieso sie einen auf den Deckel bekommen haben.

Das heißt also man darf ein anderes Land ab sofort angreifen, wenn dieses weiß, warum es "eins auf den Deckel bekommt"? (Allerdings hat 2024 eher der Iran eins auf den Deckel bekommen, und zwar saftig.)

blorgempire schrieb:Ist dann der zeitliche Zusammenhang nach einem Jahr nicht mehr gegeben? Oder möchte Land B nach der Erfahrung vor einem Jahr nicht so gerne weitere Raketen im eigenen Staatsgebiet niederregnen sehen?

Hier steht doch alles dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_zur_Selbstverteidigung


Zum Atomprogramm, also laut Schätzungen verfügt Israel über 200-300 Atomwaffen.
Wäre für den Iran also wenig lukrativ in diese Richtung was anzuzetteln.

Und dass der stärkere das Kräfteverhältnis ungerne verschiebt, denke da sind wir uns einig oder.

nullrunde schrieb:Wäre für den Iran also wenig lukrativ in diese Richtung was anzuzetteln.

Tja, wir haben es aber bei dem iranischen Regime nicht mit einem zu tun, dem es es darum geht, etwas "lukrativ in eine Richtung zu verschieben". Sondern mit einer fanatischen Theokratie, die bezüglich Israel Vernichtungsphantasien seit Jahrzehnten ausstößt. Die Quds-Brigaden des Iran heißen nicht ohne Grund so, wie sie eben heißen. Die Hisbollah enttand auch nicht aus einem fröhlichen Kaffeekranz - wie man überhaupt diesen Konflikt nicht verstehen kann, wenn man nicht auch die fanatischen Hintergründe miteinbezieht.

blorgempire schrieb:Sondern mit einer fanatischen Theokratie, die bezüglich Israel Vernichtungsphantasien seit Jahrzehnten ausstößt.

Das rechtfertigt noch keinen Krieg.
Bei einem drohenden Angriff möglicherweise mit Atomwaffen wäre ein Präventivschlag legitim, davon war es weit entfernt, die Kontrollen durch IAEA belegen das.

nullrunde schrieb:Zum Atomprogramm, also laut Schätzungen verfügt Israel über 200-300 Atomwaffen.
Wäre für den Iran also wenig lukrativ in diese Richtung was anzuzetteln.

Für ein terroristisches Regime wie den Iran reichen schon ein paar Atombomben um Angst und Schrecken zu verbreiten, eine einzige Bombe auf Tel Aviv könnte zehntausende Tote verursachen.
Was soll dann Israel machen, mit seinen Bomben alle Iraner auslöschen?

nullrunde schrieb:Bei einem drohenden Angriff möglicherweise mit Atomwaffen wäre ein Präventivschlag legitim, davon war es weit entfernt, die Kontrollen durch IAEA belegen das.

Iran hat schon genügen Uran für Atombomben. Soll man warten bis die auf den Mittelstreckenraketen montiert sind?

parabol schrieb:Iran hat schon genügen Uran für Atombomben. Soll man warten bis die auf den Mittelstreckenraketen montiert sind?

Erstmal müsste es auf 90% angereichert werden, was dank der Kontrollen aufgefallen wäre.
Für eine schmutzige Bombe reicht es dennoch, wir sehen jedoch nichts bisher in diese Richtung.
Abgesehen davon wäre der Iran mit seinen Hyperschallraketen problemlos in der Lage die Kernkraftwerke in Israel anzugreifen, und auch dazu gibt es bisher keine Drohungen oder ähnliches.

Für mich wirken die Iraner in dieser Hinsicht alles andere als das was man von jemanden mit blinden Fanatismus erwarten würde.

parabol schrieb:Iran hat schon genügen Uran für Atombomben. Soll man warten bis die auf den Mittelstreckenraketen montiert sind?

nullrunde schrieb:Das rechtfertigt noch keinen Krieg.
Bei einem drohenden Angriff möglicherweise mit Atomwaffen wäre ein Präventivschlag legitim, davon war es weit entfernt, die Kontrollen durch IAEA belegen das.

Ist jetzt eh alles Makulatur. Der Iran hat mit dem Feuer gespielt, es war klar, was passieren wird, und es ist nun auch so gekommen. Ich nehme an, dass nun mit der Allzweckwaffe Terror geantwortet wird .. und da haben die Mullahs ja so einiges in Hinterhand. Wir dürfen in den kommenden Tagen und Wochen mit Terroranschlägen weltweit rechnen, v.a. in den USA. Aber auch in europäischen Großstädten. Das wird alles nicht lustig.

blorgempire schrieb:Der Iran hat mit dem Feuer gespielt, es war klar, was passieren wird, und es ist nun auch so gekommen. Ich nehme an, dass nun mit der Allzweckwaffe Terror geantwortet wird ..

Sehe das komplett anders.
Wenn die Iraner sich einigermaßen vorbereiten haben, müsste jetzt eigentlich folgendes passieren.

Austritt aus dem Atomwaffensperrvertrag, was sie Dank des Angriffs gut begründen können.
Verbringung Zentrifugen und Uran an einen sicheren Ort. (bereits geschehen)
Anreicherung des Urans / Beginn bau einer Atomwaffe.
Test durchführen.

Hoffentlich Friedenverhandlungen / Einigung bezüglich Gaza

nullrunde schrieb:Erstmal müsste es auf 90% angereichert werden, was dank der Kontrollen aufgefallen wäre.

Für eine Atombombe reichen theoretisch schon 20%, aber das Design wäre ineffizient und zu groß.
Ab 60% wird es interessant.
Und was auch ständig unter den Tisch fällt: auch mit dem U238, was ja zwangsweise bei der Anreicherung „abfällt“, kann man was schönes basteln. Zum Beispiel einen schönen Mantel.

nullrunde schrieb:Sehe das komplett anders.

Ja. Du kennst dich offensichtlich nicht aus.

nullrunde schrieb:Austritt aus dem Atomwaffensperrvertrag, was sie Dank des Angriffs gut begründen können.

Da den mullahs das egal ist ist das egal.

nullrunde schrieb:Verbringung Zentrifugen und Uran an einen sicheren Ort. (bereits geschehen)

Is nach dem angriff der amis wohl irrelevant.

nullrunde schrieb:Anreicherung des Urans / Beginn bau einer Atomwaffe.
Test durchführen.

Da sind sie ja dabei.

nullrunde schrieb:Hoffentlich Friedenverhandlungen / Einigung bezüglich Gaza

Die mullahs wollen keinen frieden.

nullrunde schrieb:Verbringung Zentrifugen und Uran an einen sicheren Ort. (bereits geschehen)

interrodings schrieb:Is nach dem angriff der amis wohl irrelevant.

Naja ... abwarten. Ist aus der Ferne halt schwer zu beurteilen, ob die "Superbombe" wirklich alles zerstören konnte. Wir reden ja von teils 100 m in der Tiefe gegrabenen bunkerartigen Schwerwasseranlagen.
Sicherlich kann dort erstmal nicht mehr gearbeitet werden ... aber kann man auf rein ballistische Weise das Atomprogramm eines Terrorstaates stoppen?
Ohne Regime-Change wird's nicht gehen. Und der lässt sich nicht allein von außen erzwingen. Dabei stehen ja eigentlich im Iran die Karten gar nicht so schlecht. Die Zustimmung zur Theokratie ist niedrig, das Volk murrt.Die nächsten Tage und Wochen werden es zeigen.

nullrunde schrieb:Hoffentlich Friedenverhandlungen / Einigung bezüglich Gaza

Das wäre ja einfach und jederzeit möglich: Hamas muss nur die Geiseln freilassen und kapitulieren. Vielleicht sind sie ja nach dem Fall ihrer Sponsors in Teheran eher dazu bereit? Naja, ich denke, da wird sich ebenfalls nichts tun.