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Israel - wohin führt der Weg?

50.274 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

um 00:21
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Gaza stellt nur einen Teil der Palästinensergebiete dar. Der wesentlich größere Teil der Palästinenser lebt frei von Hamas im Westjordanland.
Schön wär's. Die Hamas ist auch in der Wesbank aktiv mit ihren sogennanten Izz al-Din al-Qassam-Brigaden. Auch von dort flogen Raketen, auch dort musste Israel hart eingreifen. In Jenin wurde etwa brutal aufgeräumz (da ging es allerdings nicht gegen die Hamas, sondern gegen Lion's Den).
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Mein Einwand bezog und bezieht sich einzig und allein auf die historischen Gebietsansprüche und da ist es nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass -wie oben durch zahlreiche Links belegt- der überwiegende Teil der internationalen Staatengemeinschaft, der ICJ und die herrschende Meinung unter Völkerrechtlern davon ausgeht, dass Israel die zuvor genannten Gebiete BESETZT hält. Deswegen haben wir inzwischen seit JAHRZEHNTEN den sogenannten Nahostkonflikt.
Die Besetzung kam aber eben zustande nach dem Sieg gegen Jordanien, die die Westbank dann logischerweise auch besetzt hielten, und nach dem Krieg trotz Israels Angebot die Westbank nicht mehr zurückhaben wollten. Auch wenn es immer wieder untergeht: Waruim wurde nicht nach 1948 ein Palästinenserstaat gegründet?


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Israel - wohin führt der Weg?

um 00:21
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Der wesentlich größere Teil der Palästinenser lebt frei von Hamas im Westjordanland.
Frei leben ohne wahlen... was bedeutet für dich "frei leben"?
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Deswegen haben wir inzwischen seit JAHRZEHNTEN den sogenannten Nahostkonflikt.
Den Konflikt gibt es so lange weil die palis weder frieden noch unabhängigen staat wollen.
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:sondern dass sie durchaus einen Punkt haben, wenn sie fordern, dass Israel die Besatzung aufgeben muss
Joa. Mit jerusalem wirds nichts werden. Und beim rest müssten sie ebenso teilweise einen gebietstausch zustimmen. Sonst hat israel keine sicherheitsgarantien.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 00:25
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Ich lasse mich hier nicht in die Ecke der Hamas-Unterstützer schieben. Aber netter Versuch.
Das habe ich nicht gemacht.
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Ob man jemals zu einer echten Staatsgründung oder zu einer Zweistaatenlösung kommen wird, kann ich nicht beurteilen.
Dazu müssen die Palästinenser bereit sein, ansonsten wird es bleiben wie es ist.
Eine echte Lösung lässt sich da nur finden, wenn die Palästinenser diese wollen ohne das dies die Vernichtung Israels beinhaltet.

Sollte die Hamas beseitigt werden und das Regime im Iran, als einer der wichtigsten Anstifter, dann mag sich das irgendwann ermöglichen.
Viele Staaten im Nahen Osten sind schon keine Unterstützer der Palästinenser mehr, die wollen mit Israel Frieden und Handel treiben.
Das wird dauerhaft den irren Krieg der Palästinenser gegen Israel zum erliegen bringen.

Und danach kann man dann mal über Gebiete reden, bis dahin sind das einfach nur Scheindebatten.
Und die, die meinen Israel besetzt Gebiete sollten sich vielleicht die Gründe anschauen, niemand der sein Nachbarland angreift hat das Recht darauf zu pochen Gelände wiederzubekommen, wenn es die Sicherheit des Angegriffenen gefährdet.
Deutschland musste auch zu Recht Gebiete abtreten. Vielleicht würde eine klare Linie in dieser Sache auch zu weniger Kriegslust bei den Palästinensern führen.
Laufend Krieg anfangen und meinen das hat keine Auswirkungen ist nicht sonderlich schlau. Wenn die damit dann aber dauerhaft davon kommen, dann geht das halt so weiter.
Sollte Israel in Gaza eine größere Pufferzone einrichten, dann sollte man den Grund kennen und akzeptieren. Niemand möchte einen Nachbarn haben, der einen alle Naselang angreift, Frauen und Kinder abschlachtet. Dann verstärkt man seinen Schutz.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 01:04
Zitat von blorgempireblorgempire schrieb:Auch wenn es immer wieder untergeht: Waruim wurde nicht nach 1948 ein Palästinenserstaat gegründet?
Das müsste man vornehmlich die Briten fragen, deren Aufgabe es ja qua Administrationsmandat eigentlich gewesen wäre, für geordnete Verhältnisse zu sorgen. Stattdessen lief die Deadline ab, Israel erklärte die Staatsgründung, die arabischen Staaten erklärten Israel den Krieg und die Briten haben sich verdünnisiert. Das ist bis heute als großer historisch tragischer Fehler einzuordnen (wenn auch die Briten nicht die Alleinschuld tragen, da in den vielen Jahren des britischen Mandats zahlreiche Staaten ebenso mitmischen wollten).

Wikipedia: End of the British Mandate for Palestine

Nach 1948, konkret ab 1988, gibt es im Übrigen ja durchaus einen "Staat" Palästina, der immerhin von 147 der 193 UN-Mitgliedstaaten anerkannt wird:
Der Staat Palästina (arabisch دولة فلسطين, DMG Daulat Filasṭīn) ist ein De-facto-Staat in Vorderasien. Er beansprucht die Gebiete des Westjordanlandes mit Ostjerusalem und den Gazastreifen. Palästina wird von 147 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen als Staat anerkannt; das Nachbarland Israel, die USA, die deutschsprachigen Länder und einige weitere Staaten der westlichen Welt tun dies hingegen nicht, pflegen aber offizielle Beziehungen zu ihm.

Im Jahr 1988 erfolgte die Unabhängigkeitserklärung vonseiten der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO), die seitdem das gesamte von Israel seit 1967 besetzte Gebiet beanspruchte, mit Ostjerusalem als Hauptstadt. Durch mehrere Abkommen kam es ab 1994 zu einem Teil-Rückzug Israels und damit zu einer eingeschränkten Unabhängigkeit Palästinas in den Autonomiegebieten. Zu deren Selbstverwaltung wurde die Palästinensische Autonomiebehörde (PA) gegründet, welche von der Fatah angeführt wird und die seit 2013 als „Staat Palästina“ auftritt.

2007 zerfiel Palästina jedoch wegen des Fatah-Hamas-Konflikts in zwei Hoheitsgebiete: Das von der PA bzw. Fatah regierte Westjordanland mit etwa drei Millionen Einwohnern und den von der radikal-islamischen Hamas kontrollierte Gazastreifen mit etwa zwei Millionen Einwohnern. Sowohl das Westjordanland als auch der Gazastreifen werden autoritär regiert. Nach 2006 wurden in keinem der beiden Gebiete mehr Wahlen abgehalten. Die Presse- und Meinungsfreiheit sind stark eingeschränkt.

2024 erklärte der Internationale Gerichtshof in einem Rechtsgutachten, dass Israel den Gazastreifen, das Westjordanland und Ostjerusalem völkerrechtswidrig besetze. Israel müsse alle israelischen Siedler aus den besetzten Gebieten evakuieren und den Schaden ersetzen, der durch die Besatzung entstanden sei. Das Rechtsgutachten ist nicht verbindlich
Quelle: Wikipedia: Palästina (Staat)


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Israel - wohin führt der Weg?

um 01:34
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Es gab angebote zum landtausch für ihre staatsgründung. Warum wurden diese den abgelehnt?
Um die Gründe zu verstehen kannst du gerne meinen Beitrag hier Beitrag von Helion (Seite 2.509) mal lesen.
Nun zu deiner Frage, Gründe sind vielfältig und komplex (ich hoffe du kommst damit klar):

1. Forderung der Grenzen von 1967 (Grüne Linie)
2. Landtausch würde bedeuten, das Israel größere Siedlungsblöcke im Westjordanland annektieren dürfte, im Gegenzug für kleinere, oft qualitativ minderwertige Gebiete (z. B. Wüstengebiete). Und es würde bedeuten, das ein zukünftiger Staat in "Kantone" oder isolierte Enklaven zerteilt werden würde, das würde die Souveränität und Verwaltung massiv einschränken.
3. Kein Ost-Jerusalem (Tempelberg) als Hauptstadt
4. Recht auf Rückkehr der Flüchtlinge von 1948 war teil symbolisch bzw. begrenzt
5. Luftraum und Wasser, sowie Telekommunikation würde ausschließlich Israel kontrollieren, wie soll ein Staat somit souverän sein?
6. Misstrauen gegenüber Israels Absichten und dem Willen zu einem echten Frieden (kein Raum für Verhandlungen seitens Israel, oft nur waren es halt Alles-oder-Nichts Angebote)
7. kontinuierlicher Siedlungsbau im Westbank während der Friedensverhandlungen untergraben nun mal die Basis

Dein ständiger Hinweis, die "Palis" wollen keinen Staat, ist eben eine Reflektion dessen was Israel möchte, keinen palästinensischen Staat, erst recht nicht als Nachbarn.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 02:12
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Dazu müssen die Palästinenser bereit sein, ansonsten wird es bleiben wie es ist.
Eine echte Lösung lässt sich da nur finden, wenn die Palästinenser diese wollen ohne das dies die Vernichtung Israels beinhaltet.

Sollte die Hamas beseitigt werden und das Regime im Iran, als einer der wichtigsten Anstifter, dann mag sich das irgendwann ermöglichen.
Viele Staaten im Nahen Osten sind schon keine Unterstützer der Palästinenser mehr, die wollen mit Israel Frieden und Handel treiben.
Das wird dauerhaft den irren Krieg der Palästinenser gegen Israel zum erliegen bringen.
Du wirfst das erneut ziemlich durcheinander und reihst eine Pauschalisierung an die nächste.

"Die Palästinenser" sind, auch wenn Du das noch ein paar Mal wiederholst, nicht die Hamas. Die Hamas sind ein zum Glück recht kleiner (und täglich an Einfluss verlierender) Teil der Palästinenser, die seit 2006 Gaza autoritär regiert haben (ebenso wie die gemäßigtere Fatah im Westjordanland).

Seitdem hat es keinerlei Legitimation der Hamas durch Wahlen mehr gegeben. Man darf durchaus vermuten, dass die Hamas auch deshalb von Wahlen abgesehen haben, weil sie wussten, dass die palästinensische Bevölkerung keineswegs rundum zufrieden mit der "Führung" gewesen ist.
Derzeit schießt die Hamas auf die palästinensische Bevölkerung in Gaza, um sich Hilfslieferungen anzueignen. Ich halte das für einigermaßen unwahrscheinlich, dass "die Palästinenser" das alles ganz großartig finden.

Der Großteil der Palästinenser hat mit der Vernichtung Israels nichts am Hut. Die große Mehrzahl der Palästinenser (inklusive der Hamas) sind Sunniten und nicht Schiiten. Die Hamas als terroristisches Werkzeug des iranischen Regimes stellen eine absolute Ausnahme dar. Normalerweise wären es "natürliche" Feinde.

Die ganz große Mehrheit der Palästinenser will einfach nur friedlich leben, ihrer Arbeit nachgehen und wenn nicht gerade Checkpoint-Lockdown ist, dann tun genau dies ja auch sehr viele, die täglich in die Großstädte wie Jerusalem pendeln, um dort ihr Geld zu verdienen.

Genau diese Palästinenser ärgern die Machenschaften ihrer radikalen Glaubensbrüder besonders, denn natürlich bekommen die Familien Probleme, wenn Vater und/oder Mutter tage- oder wochenlang ihre Arbeitsstätte nicht aufsuchen können, weil sich irgendein Wahnsinniger mal wieder in die Luft gesprengt hat o.ä.

Wie ich zuvor schon sagte, sollte man auch die Christen unter den Palästinensern nicht ausblenden, die natürlich eine Minderheit darstellen, aber es sind in ganz Israel immerhin knapp 188K Menschen (davon ca. 75% arabische Muttersprachler). Diejenigen Christen, die in den Palästinensergebieten leben, leiden genauso unter den Lockdowns (weiß ich aus erster Hand wegen persönlicher Kontakte).

Die Vernichtungsfantasien des iranischen Regimes pauschal auf alle Palästinenser zu übertragen, ist einfach unsinnig. Die Palästinenser sind nicht die Hamas, sondern eine sehr heterogene Gruppe. Im Gegensatz zum schiitischen Iran handelt es sich bei den palästinensischen Muslimen überwiegend um Sunniten, die mit Ausnahme der Irren von der Hamas, mit dem Iran nichts zu tun haben wollen.

Last but not least kommt es bei der Zweistaatenlösung wie zuvor gesagt auch extrem maßgeblich auf Israel an. Nochmals: Rabin wurde von einem rechtsextremen Juden ermordet, weil er zu weit auf die Palästinenser zugegangen ist.
Das ist hier nicht die VT-Rubrik, aber es gibt ernstzunehmende Hinweise, dass es sich um einen "inside job" gehandelt haben könnte.

Warum stellst Du das implizit so dar, als ob Israel mit ausgestreckter Hand dastehen und liebend gerne mit den Palästinensern einschlagen würde? Das ist mitnichten der Fall, wie Netanjahu immer wieder betont. Die Regierung Netanjahu ist rechtsaußen.
Ich bin überzeugt davon, dass jeder führende Politiker in Israel, der Ambitionen in Richtung einer Zweistaatenlösung hätte, auch im Jahr 2025 noch sehr gefährlich leben würde (Gefahr von innen wohlgemerkt).

Es haben inzwischen seit vielen Jahren die Hardliner und Falken in Israel das Sagen. Solange auf beiden Seiten die radikalen Pole aufeinander treffen, kann das mit einer Zweistaatenlösung naturgemäß nichts werden.
Man wird hier auf signifikante Veränderungen auf beiden Seiten warten müssen. Netanjahu lebt ja auch nicht ewig und die Hamas dürfte ebenso zum Glück bald der Geschichte angehören.

Ob danach allerdings etwas Besseres kommt, ist ja keineswegs gesichert. Es könnte -wie so oft- leider sogar genau das Gegenteil eintreten.
Was soll's... wir haben das alle nicht in der Hand und können nur abwarten und beobachten...


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