Israel - wohin führt der Weg?

mchomer schrieb:Wäre das dann der Zeitpunkt, an dem man auch über europäische Beteiligung nachdenken müsste, da Artikel 5 greift?

Artikel 5 greift da erstmal gar nicht

Und wie viel Erfolg gegen us Basen hat der Iran schon, vorausgesetzt die haben keine Abwehr.

Sonst kommen auch nur 10 % durch.

Ansonsten wenn die USA eingreifen dürften die ballistischen Raketen noch schneller ausgeschaltet werden.

Laut den Israelis sind schon 50% ausgeschaltet

Jetzt weiß ich nicht wieviel Mobile Starter für jeden Raketentyp existieren bzw das Verhältnis Starter zu Flugkörpern

mchomer schrieb:Aber mal eine andere Frage.
Nehmen wir an, die USA steigen ein und der Iran greift daraufhin US-Basen an.
Wäre das dann der Zeitpunkt, an dem man auch über europäische Beteiligung nachdenken müsste, da Artikel 5 greift?

Artikel 5 muss erstmal beantragt werden, dann trifft sich der Nordatlantikrat in welchem alle NATO Mitglieder vertreten sind. Der Antrag muss einstimmig angenommen werden, sonst greift er nicht und selbst wenn er greift kann jeder Mitgliedstaat selbst entscheiden wie die Unterstützung geschieht, Waffengewalt ist kein Muss.

Sollte die USA als Aggressor angesehen werden wirds schwierig auch wenn der Iran zurückschlägt, fraglich auch ob Militärbasen im Ausland als eigenes Territorium gelten.

Fedaykin schrieb:Artikel 5 greift da erstmal gar nicht

Nashima schrieb:Artikel 5 muss erstmal beantragt werden, dann trifft sich der Nordatlantikrat in welchem alle NATO Mitglieder vertreten sind. Der Antrag muss einstimmig angenommen werden, sonst greift er nicht und selbst wenn er greift kann jeder Mitgliedstaat selbst entscheiden wie die Unterstützung geschieht, Waffengewalt ist kein Muss.

Danke für die Klarstellung.

Fedaykin schrieb:Ansonsten wenn die USA eingreifen dürften die ballistischen Raketen noch schneller ausgeschaltet werden.

Laut den Israelis sind schon 50% ausgeschaltet

Jetzt weiß ich nicht wieviel Mobile Starter für jeden Raketentyp existieren bzw das Verhältnis Starter zu Flugkörpern

Ich nehme an, der Iran hat nur Starter, die 1 ballistische Rakete abschießen können.
Das entnimmt man den Bildern von der IDF, die die Zerstörung zeigen.

Die US Basen im Oman, Saudi Arabien, Irak liegen aber weit näher, da braucht der Iran keine ballistischen Raketen sondern setzt andere ein, die von Mehrfachraketenwerfern eingesetzt werden können. Davon hat der Iran auch ein weit größeren Vorrat.
Das werden ganz andere Dimensionen sein, die da auf die US Stützpunkte niedergehen werden. Und es werden sehr viel mehr durchkommen.
Also muss auch hier die USA mit diesen Ländern ein Abkommen realisieren, die werden durch die Angriffe zum Kriegsbeteiligten und müssen ebenfalls darauf reagieren.
Die Terrorgruppen, die mit dem Iran verbündet sind, werden ebenfalls an der Vergeltung teilnehmen.

Das wird dann ein ganz heißes Eisen und ein Angriff auf den Iran wird dann zwangsläufig auch Angriffe im Jemen (Houthies) ua mit sich bringen.
Im Grunde muss man vor dem Eintritt auch gleich abwägen, welche anderen Ziele man mit beseitigen will, kann und muss.


Unter Raketenarsenal sieht man, was der Iran so alles hat.
Wikipedia: Streitkräfte der Islamischen Republik Iran#Rüstungsindustrie und Waffenhandel

Schon so oft hat man gehört Iran wäre kurz davor Atomwaffen zu bauen und wenn Iran tatsächlich die Atombombe wollte, hätten sie es nicht schon längst gebaut? Und selbst wenn Iran dies noch nicht getan hat, wäre jetzt erst recht ein Grund Atomwaffen zu bauen.

Helion schrieb:hätten sie es nicht schon längst gebaut?

Es gab ja bereits mehrere Zwischenfälle, die das verhindert haben.

Helion schrieb:Und selbst wenn Iran dies noch nicht getan hat, wäre jetzt erst recht ein Grund Atomwaffen zu bauen

Der Iran strebt seit 40 Jahren nach der Bombe, Lieferungen dazu aus Nordkorea wurden abgefangen,
die iranischen Zentrifugen sind zerstört worden durch einen mutma0ßlichen Hackerangriff.

Der Iran will eine Bombe bauen und das nicht erst seit heute.
Der Bau einer Atombombe und die Anreicherung von waffenfähigem Material sind nun mal wesentlich komplizierter, sowas baut man nicht mal eben.

Der Iran wäre auch ein Land, dass diese Waffe als Angriffswaffe einsetzen würde, daran braucht man keinen Zweifel zu hegen.

@Röhrich
All diese Zwischenfälle erklären trotzdem nicht warum es den so lange dauert, abgesehen davon ist ein direkter Nachbar (Pakistan) im besitz von Atomwaffen, die haben in etwa zur selben Zeit angefangen mit Nuklear-Programmen, Iran fing sogar zum Teil 1950, also hat Pakistan von 1972 bis 1998 (erster Test) gebraucht, selbst wenn wir die Pause in Iran einrechnen, müsste Iran die Bombe schon längst haben können. Und dann gibt es ja schon seit 2003 Beweise (IAEA bzgl. AMAD) und die Existenz von Fordow usw., und wenn wir die Fatwa von Khamenei, das Atomwaffen im Islam nicht erlaubt sind, für eine Täuschung annehmen, spricht doch all das dafür das Iran schon längst die Bombe gebaut haben könnte. Und trotzdem hört man ständig nur, sie wären kurz davor, ohne handfeste Beweise. Irgendwie passt das alles halt nicht so ganz. Vielleicht weiß Israel und USA mehr als wir, frage wäre, was wissen sie was wir uns nicht denken könnten?

Röhrich schrieb:Die US Basen im Oman, Saudi Arabien, Irak liegen aber weit näher, da braucht der Iran keine ballistischen Raketen sondern setzt andere ein, die von Mehrfachraketenwerfern eingesetzt werden können

Ich meinte eher wiviel Startfahrzeuge im Verhältnis bzur Munition an ballistischen Raketen.

Im Idealfall ist jede Rakete auf einen Starterfahrzeug , in der Realität gibt es dieses Verhältnis nicht.


Die USA Haben keine Stützpunkte im Umkreis von 150 km des Iran, der braucht sei e ballistischen Raketen auch dafür, und der CEP ist ziemlich Mies.

Röhrich schrieb:Die Terrorgruppen, die mit dem Iran verbündet sind, werden ebenfalls an der Vergeltung teilnehmen

Sieht man Grade was die noch so können. Hisbollah ist ziemlich raus.

interrodings schrieb:Die kritik kommt daher das man blind einer Terrororganisation glaubt.

Wer jetzt?die internationale Gemeinschaft in großen Teilen?
Ne die Kritik kommt immernoch daher, dass Israel als demokratischer Staat ohne Rücksicht auf Verluste den Tod von Zivilisten hinnimmt bzw dafür verantwortlich ist .
Die reine Unverhältnismäßigkeit (bzw Übermacht Israels)spielt dabei mit Sicherheit auch eine Rolle.


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1417316/umfrage/opferzahlen-im-terrorkrieg-der-hamas-gegen-israel/

Sämpf schrieb:Ne die Kritik kommt immernoch daher, dass Israel als demokratischer Staat ohne Rücksicht auf Verluste den Tod von Zivilisten hinnimmt bzw dafür verantwortlich ist .

Was eben völliger Nonsens ist. Wen man bedenkt das israel einen urbanen krieg gegen eine Terrororganisation führt welche alles dafür tutbdas ihre eigenen zivilisten sterben dann sterben eben erstaunlich wenig zivilisten.

interrodings schrieb:Was eben völliger Nonsens ist. Wen man bedenkt das israel einen urbanen krieg gegen eine Terrororganisation führt welche alles dafür tutbdas ihre eigenen zivilisten sterben dann sterben eben erstaunlich wenig zivilisten.

Dann kann laut deiner Aussage die Hamas ja garnicht so schlimm sein in Bezug auf die eigene Zivilbevölkerung wenn für dich immer noch erstaunlich wenige Zivilisten den Tod gefunden haben, wo sie diese ja als Schutzschilde verwenden... vielleicht solltest du mal googeln was Nonsens bedeutet.
Aber sei es drum , ich jedenfalls halte die reinen Zahlen für aussagekräftig genug um von einer Unverhältnismäßigkeit sprechen zu können.
Ich gebe dir in Bezug auf die Hamas ja in allen Punkten die ich von dir gelesen habe recht. Das sind skrupellose Terroristen der wiederlichsten Art und man muss sie bekämpfen, ohne Frage , aber niemals darf man ohne Rücksicht auf Verluste in Gebiete schießen wo man die sogenannten Kollateralschäden nicht abschätzen kann . Und mit Pufferzonen bzw sterile Zonen wie es auch zeitweise genannt wurde brauchst du mir garnicht kommen. Israel hat diese Zonen mehrfach verlagert und die Menschen somit mehrfach zur Flucht aufgefordert in einem Gebiet wo gar keine sicheren Korridore gegeben sind . Das bei fehlender humanitärer Hilfe, bzw sogar dem Entzug humanitärer Hilfe stellt eine Zermürbung der Zivilgesellschaft da.
Daher die internationale Kritik.
Ganz davon abgesehen, scheint sich für gaza eh niemand mehr so richtig zu interessieren, was dramatisch ist...

Um auch noch was zum Iran zu sagen, auch da kommen wir wahrscheinlich zusammen, wobei ich da nichts von dir gelesen habe bisher.
Natürlich darf der Iran gerade unter dieser Führung keine Nuklearwaffen besitzen herstellen etc und ich tendiere auch dazu zu sagen Angriffe auf Irans Atomanlagen sind unvermeidlich.
Dennoch muss man auch hier beide Seiten für die Bombardierung ziviler Gebäude, Krankenhäuser, Wohnhäuser etc kritisieren.
Warum zum Beispiel greift man Teheran an? Dort befinden sich keine Atomanlagen (schon garnicht in zivilen Gebieten) und stellt ja somit auch keine existentielle Gefahr für Israel da...
Warum beschießt der Iran ein Krankenhaus? (Ist zwar beidseitig vorgekommen aber der Ausgewogenheit wegen) weil das Regime eventuell ähnliche Terroristen sind wie die Hamas? Weil sie für Israel kein Existenzrecht sehen und Israel auslöschen wollen... es sind ebenso Terroristen und von denen braucht man nichts zu erwarten.
Wie legitimiert sich aber Israel (als demokratischer Staat)im Iran das beschießen von Wohngebieten? Da werden ja schließlich die Menschen nicht als Schutzschilde benutzt.
Eine Frage hätte ich auch noch an dich, wie stark schätzt du die Hamas in gaza noch ein?bzw hast du da Zahlen?

Sämpf schrieb:Dann kann laut deiner Aussage die Hamas ja garnicht so schlimm sein in Bezug auf die eigene Zivilbevölkerung wenn für dich immer noch erstaunlich wenige Zivilisten den Tod gefunden haben, wo sie diese ja als Schutzschilde verwenden...

Das is eben der beleg dafür das israel ha gerade so gezielt und vorsichtig vorgeht.

Sämpf schrieb:ich jedenfalls halte die reinen Zahlen für aussagekräftig genug um von einer Unverhältnismäßigkeit sprechen zu können.

Ja. Weil du ganz offensichtlich keine ahnung davon hast was du laberst. Du nimmst hamas propaganda ohne eine Terrororganisation grossartig zu hinterfragen. Welche schon offensichtlich felogen hat bezüglich der Todeszahlen.

Sämpf schrieb:aber niemals darf man ohne Rücksicht auf Verluste in Gebiete schießen wo man die sogenannten Kollateralschäden nicht abschätzen kann

Sämpf schrieb:Das bei fehlender humanitärer Hilfe, bzw sogar dem Entzug humanitärer Hilfe stellt eine Zermürbung der Zivilgesellschaft da.
Daher die internationale Kritik.

Hilfe bringt halt nichts wen die hamas alles für sich behält. Deshalb liefert israel ja mittlerweile direkt an die Zivilbevölkerung.

Sämpf schrieb:Dennoch muss man auch hier beide Seiten für die Bombardierung ziviler Gebäude, Krankenhäuser, Wohnhäuser etc kritisieren.

Welche krankenhäuser hat israel im iran bombardiert?

Sämpf schrieb:Warum zum Beispiel greift man Teheran an? Dort befinden sich keine Atomanlagen (schon garnicht in zivilen Gebieten) und stellt ja somit auch keine existentielle Gefahr für Israel da...

Weil man einen regimechance erreichen will.

Sämpf schrieb:Warum beschießt der Iran ein Krankenhaus? (Ist zwar beidseitig vorgekommen aber der Ausgewogenheit wegen) weil das Regime eventuell ähnliche Terroristen sind wie die Hamas?

Äh... ja. Es ist ein terrorregime dem es in erster linie um das töten der bevölkerung geht.

Sämpf schrieb:Wie legitimiert sich aber Israel (als demokratischer Staat)im Iran das beschießen von Wohngebieten?

Direktes ausschalten von generälen bzw atomwissenschaftlern.

Sämpf schrieb:Eine Frage hätte ich auch noch an dich, wie stark schätzt du die Hamas in gaza noch ein?bzw hast du da Zahlen?

Noch zu stark. Da is die frage wie sehr es israel schafft die Opposition zu stärken.

interrodings schrieb:Noch zu stark. Da is die frage wie sehr es israel schafft die Opposition zu stärken.

Das Problem: Selbst wenn alle Hamas-Kämpfer in Gaza ausgeknipst wären, würden ja neue die Fahne übernehmen. Die Indokrination der Kinder und Jugendlichen wurde ja hier oft thematisiert.
Solange nicht eine neue Mentalität, eine neue Idee für Gaza in der palästinensischen Bevölkerung Gazas entsteht, wird sich leider wenig ändern.

blorgempire schrieb:Solange nicht eine neue Mentalität, eine neue Idee für Gaza in der palästinensischen Bevölkerung Gazas entsteht, wird sich leider wenig ändern.

Naja, ich fürchte die Gazans erkennen den Irrsinn, den sie unterstützen und der ihnen aktuell mal wieder auf die Füsse fällt, einfach nicht.
Null Erkenntnis, Null Bewegung. Terrorfahne hoch, Krieg brüllen und sterben... vielleicht ändert es sich wenn die iranische Unterstützung runtergefahren wird.

@JoschiX
@blorgempire
Das sprach ich schon mehrmals an. Man mpssze den gaza für eine sehr lange zeit besetzen und eine art "umerziehungskampagnie" praktizieren welche die hass und mordgedanken aufarbeitet...

Wäre aber ein megaprojekt.

@JoschiX
@interrodings
Stellt sich aber nur die Frage, inwieweit Menschen, die von Kindesbeinen entsprechend indoktriniert wurden, von sich aus diese Irrsinn erkennen können.

Sämpf schrieb:Ganz davon abgesehen, scheint sich für gaza eh niemand mehr so richtig zu interessieren, was dramatisch ist...

Ist tragisch aber so ist das wohl mit dem Schicksal wenn der Fokus allen Übels auf der Welt immer nur auf die Juden gerichtet ist und nicht auf die Menschen die in Not sind.
Sudan ? 20 Millionen Menschen aufgrund des Kriegs vom Hungertod bedroht... Interesse gibt es da nicht. Man könnte vermuten weil Israel dort nicht beteiligt ist.

@JoschiX
@Sämpf
Es hat die Welt auch nicht interessiert, was die Quds-Einheiten des Iran in Syrien angestellt haben. Da reden wir von über 200'000 Zivilisten, die durch das Assad-Regime und die iranischen Truppen massakriert wurden. Ich habe allerdings keine Demos auf den Straßen gesehen "Free Syria from terrorism". Dafür haben mir syrische Flüchtlinge Bilder gezeigt, was da in den Straßen von Homms abgegangen ist und wie die Quds-Leute gewütet haben.
Hat hier keine Sau interessiert.

blorgempire schrieb:Hat hier keine Sau interessiert.

Nicht nur hier auch nicht in der arabischen Welt. Der Sudan ist immerhin Gründungsmitglied des OIC (Organisation für islamische Zusammenarbeit). Die einzige Zusammenarbeit die da zählt ist wohl das gemeinschaftliche ignorieren der Situation.

blorgempire schrieb:Solange nicht eine neue Mentalität, eine neue Idee für Gaza in der palästinensischen Bevölkerung Gazas entsteht, wird sich leider wenig ändern.

Du hast es erkannt!

blorgempire schrieb:Stellt sich aber nur die Frage, inwieweit Menschen, die von Kindesbeinen entsprechend indoktriniert wurden, von sich aus diese Irrsinn erkennen können.

Richtig! Es kann nur funktionieren, wenn die Propaganda soweit unterbrochen wird, und Informationsfreiheit soweit vorherrscht, dass jeder erkennen kann, was gut ist und was schlecht ist.

Jetzt wird pauschalisiert allen Zivilisten untergeschoben, die halten ja eh zum Terror.

Manchmal haben die aber entweder keine Alternativ/Wahl oder die denken eben die sind die Guten. Denken wir im Westen ja auch immer, wir sind die Guten. Das denken die Chinesen ja auch immer. Denkt irgendwie jeder auf Basis seiner Kenntnis und Gewohnheit.

JoschiX schrieb:Ist tragisch aber so ist das wohl mit dem Schicksal wenn der Fokus allen Übels auf der Welt immer nur auf die Juden gerichtet ist und nicht auf die Menschen die in Not sind.
Sudan ? 20 Millionen Menschen aufgrund des Kriegs vom Hungertod bedroht... Interesse gibt es da nicht. Man könnte vermuten weil Israel dort nicht beteiligt ist.

Das von dir? Es liest sich ja fast, als wenn Israel eine Sonderstatus genießt?

blorgempire schrieb:Es hat die Welt auch nicht interessiert, was die Quds-Einheiten des Iran in Syrien angestellt haben. Da reden wir von über 200'000 Zivilisten, die durch das Assad-Regime und die iranischen Truppen massakriert wurden. Ich habe allerdings keine Demos auf den Straßen gesehen "Free Syria from terrorism". Dafür haben mir syrische Flüchtlinge Bilder gezeigt, was da in den Straßen von Homms abgegangen ist und wie die Quds-Leute gewütet haben.
Hat hier keine Sau interessiert.

Terror gibt es leider so weit verbreitet auf der Welt. Es kommt wohl darauf an auf welcher Seite man grad steht um den Terror als solchen zu erkennen?! Es gibt da ja diverse Stichworte die mit Terror und Leid verbunden sind! Hamas, Hisbollah, ISIS, Boko Haram, Trumps Abschiebungen, deutsche Bürokratie, Ruanda, Somalia, alles aktuell oder nicht lange her......