Israel - wohin führt der Weg?

JohannD schrieb:Zeitgleich führt man uns hier die völlige Überlegenheit der F35 vor die derzeit bei der Beschaffung mit völlig absurden Begründungen in der Kritik steht.

Weil im WH gerade ein Faschist regiert, der per Knopfdruck die Einsatzfähigkeit beschränken kann.

Aktuell bei den F16 der Ukraine vorgeführt!

Israel hat genügend eigenes Know-How und kann solche Flieger mit eigener Technik ausstatten, um diesen GAU zu vermeiden.

Wir haben das aktuell nicht und tun gut darin, einsatzfähiges Material zu beschaffen.

@parabol

Das stimmt so nicht. Israel kann die Anlagen jederzeit mit taktischen Atomwaffen zerstören.
Die USA haben daher die bunkerbrechenden Waffen entwickelt um einer Eskalation vorzubeugen.

Würde sich die IDF darauf vorbereiten die Anlagen im Iran nuklear zu zerstören gäbe es zwei Wege.

Man würde kleine, taktische Atomwaffen einsetzen und später den Einsatz leugnen. Die radioaktiven Nachwirkungen auf die Anlage selbst im Zusammenspiel mit konventionelle Waffen schieben. Oder die USA übernehmen die Aufgabe ganz einfach durch den Einsatz ihrer Stealth Bomber um die Situation nichtnuklear zu lösen.

Man müsste auch prüfen wie autark die Anlagen des Iran wirklich sind und ob man diese nicht auch einfach von jeder Versorgung und Zugang abschneiden könnte bis die Mannschaften dort nicht mehr aushalten und jede Tätigkeit eingestellt werden muss.

interrodings schrieb:Wie kommst du darauf? Wieso verhindert es israel wem die palis es nicht wollen?

blorgempire schrieb:Eher nicht - die Araber haben es abgelehnt und sich lieber in Kriege gegen Israel gestürzt. Fun fact: Hätten sie 1948 einen anderen Weg eingeschlagen, wäre Israel deutlich kleiner, und die "Nakhba" ausgelieben.

Röhrich schrieb:Frag ich mich auch.
Arabische Staaten haben es verhindert, die haben direkt nach der Gründung Israels angegriffen und eine 2 Staatenlösung verhindert.

Israel hatte der Lösung zugestimmt.

interrodings schrieb:Die gab es damals ja auch noch nicht. Sie wurden erst später erfunden.

Die palästinensischen Araber haben damals den Staat Israel aus mehreren Gründen abgelehnt.

Zunächst lehnten die Araber die Vorstellung ab, dass ein Volk, das vor über 2000 Jahren in großer Zahl zuletzt in Palästina lebte, basierend auf religiösen Texten, Ansprüche auf ein Land erheben könne, das ihre Vorfahren anderthalb Jahrtausende bewohnt hatten. Sie empfanden es als besonders problematisch, dass sich stark säkularisierte Juden aus Europa auf die Bibel beriefen, um ein politisches Projekt eines jüdischen Staates in einem bereits besiedelten Land zu untermauern. Sie leugneten weder die historischen oder religiösen Bindungen der Juden, noch das Leid der Juden in Europa. Doch sie waren der festen Überzeugung, dass ihre humanitäre Notlage ihnen keine besonderen politischen Rechte in Palästina verlieh, die die Rechte der Araber übertrumpfen würden. Sie empfanden die Heuchelei der Europäer als befremdlich, die ein jüdisches Heim in Palästina förderten, während sie gleichzeitig ihre eigenen Türen für jüdische Opfer des Antisemitismus verschlossen hielten. Aus arabischer Sicht waren zionistische Juden ein „fremdes Implantat“, das ihren territorialen Besitz bedroht

Sie betonten, dass das Land bereits besiedelt, bewirtschaftet und von seinen Bewohnern zutiefst geschätzt wurde. Sie wehrten sich gegen die Implikation, dass ihre traditionellen landwirtschaftlichen Methoden minderwertig seien und dass moderne zionistische Techniken den Juden ein überlegenes moralisches Recht auf das Land verliehen.

Sie lehnten auch den Tausch von politischen Rechten gegen wirtschaftlichen Wohlstand ab, da sie der Meinung waren, dass die wirtschaftlichen Vorteile der jüdischen Einwanderung den Verlust ihrer politischen Selbstbestimmung nicht rechtfertigten. Sie lehnten das jüdische Siedlungsvorhaben ab, da sie es als einen aggressiven Eingriff in ihr Land betrachteten. Sie sahen jedes derartige „Handelsgeschäft“ als Versuch, ihre nationalen Bestrebungen abzukaufen.

Darüber hinaus lehnten die Araber das jüdische Siedlungsunternehmen vehement ab, da sie es als direkte Bedrohung ihres Landes und ihrer Lebensgrundlagen betrachteten. Sie widersetzten sich der Übertragung von Land von Arabern an Juden, sei es durch Gewalt, Teilungspläne oder Verkäufe durch Grundbesitzer, und sahen die „Judaisierung“ eines überwiegend arabischen und muslimischen Landes als Akt der Aggression. Sie argumentierten, dass zionistische Politiken, wie die Enteignung von Pachtbauern und die Einführung von „hebräischer Arbeit“ (die den lokalen Arabern Arbeitsplätze verweigerte), die arabische Landbevölkerung direkt schädigten.

Schließlich lehnten sie die Balfour-Erklärung von 1917 ab, da sie der Ansicht waren, dass die Briten damit ihr Versprechen auf Unabhängigkeit gebrochen und ihnen das Recht auf Selbstbestimmung verweigert hatten. Diese Deklaration, die eine „nationale Heimstätte für das jüdische Volk“ in Palästina versprach, wurde als tiefes Unrecht empfunden.
Die Balfour-Deklaration war für sie besonders problematisch, da sie die jüdische Minderheit als „Volk“ mit nationalen Rechten identifizierte, während die arabische Mehrheit beiläufig als „nicht-jüdische Gemeinschaften“ bezeichnet wurde, wodurch ihr politischer Status und ihre Rechte im eigenen Land geschmälert wurden.

Sie lehnten auch die 1937 und 1947 vorgeschlagenen Teilungspläne ab, weil diese Pläne ihrer Ansicht nach ohne ihre Zustimmung ausgearbeitet wurden und der jüdischen Bevölkerung unverhältnismäßig viel Land zuwiesen, obwohl die Araber die Mehrheit der Landbesitzer waren. So besaßen die Juden 1947 etwa 7% des Landes, doch wurden ihnen im Rahmen des UN-Teilungsplans 55 % des Landes angeboten.

JohannD schrieb:Israel kann die Anlagen jederzeit mit taktischen Atomwaffen zerstören

Einsatz von Atomwaffen zu diesen Zweck wäre sehr umstritten

@SvenLE
Das können die USA auch bei jedem Eurofighter. Selbst im neutralen Österreich sind immer zwei US Soldaten stationiert welche die Systeme der Eurofighter kontinuierlich freigeben.
https://www.derstandard.at/story/2819429/us-militaers-in-zeltweg

Um gleichwertige Flugzeuge wie die F35 in Europa zu produzieren bräuchte man 10 Jahre, es wäre natürlich ratsam dies parallel zu tun, aber bis dahin sind die F35 ein idealer Übergang.

@parabol

Einsatz von Atomwaffen zu diesen Zweck wäre sehr umstritten

Wird wahrscheinlich schon seit 2007 geübt. Allerdings wäre es in der Tat umstritten und dies ist genau der Punkt warum die USA den Job sehr wahrscheinlich vorab mit konventionellen Mitteln erledigen würden.

Israel wird sich dessen bewusst sein und den Einsatz taktischer Atomwaffen als Druckmittel nutzen. Je nach Bauart der israelischen Atomwaffen könnte ein Einsatz aber weniger gravierend sein als man allgemein erwartet. Z.B. minimalste Wirkung und Einsatz bei einem Unwetter in der Nacht.

Auch kann man israelische Atomwaffen nach dem Einsatz per Signatur nicht den israelischen Reaktoren zuordnen da diese im Gegensatz zu allen anderen Ländern nie untersucht wurden. Also könnten sie den Einsatz danach auch einfach leugnen und man könnte trotz der klaren Vermutung keinen wirklichen Beweis erbringen.

JosephConrad schrieb:Also einen hahnebüchernen Käse habe ich noch selten gelesen außer: es kam von dir!

Das ist nichts Handbüchen sondern schlicht


A) juristisch Korrekt.

B) ließ sich in die Geschichte ein und schau nach dem Bestreben der Palästinenser nach einem eigenen Staat zwischen 48 und 67.


Überhaupt damala wurde Palästinenser als Begriff etabliert als eigenständige Identität

Helion schrieb:durch Gewalt, Teilungspläne oder Verkäufe durch Grundbesitzer, und sahen die „Judaisierung“ eines überwiegend arabischen und muslimischen Landes als Akt der Aggression. Sie argumentierten, dass zionistische Politiken, wie die Enteignung von Pachtbauern und die Einführung von „hebräischer Arbeit“ (die den lokalen Arabern Arbeitsplätze verweigert

Ach Gott .

Weißt du eigentlich wie viel Staaten die Araber bekommen haben?

Und Palästina war eh eher mieses Land und damals dünn besiedelt.

Die arabische Argumentation ist im Grunde nur Antisemitisch zu begründen, nicht mit Vernunft wegen dem bisschen Israel 1948

Sie haben gespielt, wollten sie Juden vernichten und haben verloren, bis auf die Palästinenser selbst hat auch keiner mehr Bock sich da zu engagieren.

Fedaykin schrieb:Das ist nichts Handbüchen sondern schlicht

falsch.

Denn

„Das Völkerrecht ist eindeutig: Die systematische Bombardierung der Zivilbevölkerung, die Blockade humanitärer Hilfe und die Zwangsumsiedlung in Gaza stellen schwerste Völkerstraftaten nach dem Römischen Statut für den Internationalen Strafgerichtshof dar. Wegen dieser Verbrechen wird international strafrechtlich ermittelt, gegen Ministerpräsident Netanjahu erließ der Internationale Strafgerichtshof Haftbefehl wegen Kriegsverbrechen.

Quelle: https://www.ecchr.eu/pressemitteilung/steinmeiernetanjahu-das-geschaedigte-voelkerrecht/

und

Die Palästinensische Nationalcharta (arabisch الميثاق الوطني الفلسطيني, DMG al-mīṯāq al-waṭanī al-filasṭīnī) oder PLO-Charta ist das Programm der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO). Sie wurde von Ahmad Shukeiri im Frühjahr 1964 verfasst, vom Palästinensischen Nationalrat bei dessen Gründungstreffen vom 28. Mai bis zum 1. Juni 1964 in Ostjerusalem beschlossen und am 17. Juli 1968 in Kairo ergänzt. Diese Fassung ist bis heute unverändert.

Als Hauptziel der PLO nennt die Charta die Errichtung eines säkularen Nationalstaats der Palästinenser auf dem gesamten ehemaligen britischen Mandatsgebiet Palästina.

Quelle: Wikipedia: Palästinensische Nationalcharta

Helion schrieb:Zunächst lehnten die Araber die Vorstellung ab, dass ein Volk, das vor über 2000 Jahren in großer Zahl zuletzt in Palästina lebte, basierend auf religiösen Texten, Ansprüche auf ein Land erheben könne, das ihre Vorfahren anderthalb Jahrtausende bewohnt hatten.

Und wieder vergisst der gute @Helion , dass Juden nach wie vor im Mandatsgebiet lebten, an einigen Orten wie Jerusalem oder Hebron sogar sehr stark, bis dann die Zeit der Nationalewegungen den Zionismus einerseits und den Panarabismus andererseits hervorbrachten, und Juden aufgrund von Vertreibungen verstärkt an die Stätten ihrer Vorväter zurückkehrten - teilweise war es sogar die einzige Möglichkeit, überhaupt irgendwo leben zu können. Dann begannen die Pogrome und Vertreibungen auch in Nahost, und man muss immer wieder auf die Hetzer Hasan al-Bannà, den Gründer Muslimbrüderschaft, und den Mufti und SS-Mitglied Mohammed al-Housseini verweisen, die aus religiösem Fanatismus einen jüdischen Staat verhindern wollten. Dass die heutige "Westbank" judenrein gemacht wurde, geschah ebenfalls im Zuge des Kriegs von 1948.

Helion schrieb:Sie betonten, dass das Land bereits besiedelt, bewirtschaftet und von seinen Bewohnern zutiefst geschätzt wurde. Sie wehrten sich gegen die Implikation, dass ihre traditionellen landwirtschaftlichen Methoden minderwertig seien und dass moderne zionistische Techniken den Juden ein überlegenes moralisches Recht auf das Land verliehen.

Und woher nimmt @Helion das Wissen, dass "sie" - er meint vermutlich die muslimischen Araber - dies betont haben? Ob @Helion weiß, dass Mohammed al-Housseini etwa wetterte gegen den legalen Landkauf durch Juden (heute immer noch in der Westbank, Area A, verboten) und schon in den 1920er Jahren die Hetzschrift "Protokolle der Weisen von Zion" ins Arabische übersetzt und als Munition gegen die jüdischen Kontrahenten eingesetzt wurde?

JosephConrad schrieb:Als Hauptziel der PLO nennt die Charta die Errichtung eines säkularen Nationalstaats der Palästinenser auf dem gesamten ehemaligen britischen Mandatsgebiet Palästina.

Ja cool. Dann will die PLO also nachdem sie israel ausgelöscht haben auch noch jordanien angreifen?


Was für ein clownsverein...

@blorgempire
Naja.. der hat sich da eher irgentwas von einer ki zisammenschreiben lassen.

interrodings schrieb:Ja cool. Dann will die PLO also nachdem sie israel ausgelöscht haben auch noch jordanien angreifen?

Jo, haben sie ja schon probiert - Stichwort Schwarzer September. War nicht schön ... führte dann zu Vertreibungen. Die Flüchtlinge vom Schwarzen September werden komischerweise aber auch Israel angelastet.

interrodings schrieb:Naja.. der hat sich da eher irgentwas von einer ki zisammenschreiben lassen.

Ja, die luftleere Argumentation legt dies nahe ...

blorgempire schrieb:Jo, haben sie ja schon probiert - Stichwort Schwarzer September. War nicht schön ... führte dann zu Vertreibungen. Die Flüchtlinge vom Schwarzen September werden komischerweise aber auch Israel angelastet.

Israel angelastet, echt? Habe ich noch nicht gelesen. Jedenfalls hatte der König von Jordanien dann 1988 auf das Westjordanland zugunsten der Palästinenser verzichtet und der PLO vorgeschlagen, einen eigenen Staat in Palästina zu gründen.

JosephConrad schrieb:Das Völkerrecht ist eindeutig: Die systematische Bombardierung der Zivilbevölkerung, die Blockade humanitärer Hilfe und die Zwangsumsiedlung in Gaza stellen schwerste Völkerstraftaten nach dem Römischen Statut für den Internationalen Strafgerichtshof dar. Wegen dieser Verbrechen wird international strafrechtlich ermittelt, gegen Ministerpräsident Netanjahu erließ der Internationale Strafgerichtshof Haftbefehl wegen Kriegsverbrechen

Und schon sind wir bei anderen Dingen als Mord.

JosephConrad schrieb:Befreiungsorganisation (PLO). Sie wurde von Ahmad Shukeiri im Frühjahr 1964 verfasst, vom Palästinensischen Nationalrat bei dessen Gründungstreffen vom 28. Mai bis zum 1. Juni 1964 in Ostjerusalem beschlossen und am 17. Juli 1968 in Kairo ergänzt. Diese Fassung ist bis heute unverändert

Ach ja manifest. Bleibt die Frage was die PLO denn damals von Ägypten gefordert hat?

Oder anders war es eh nur ne Terrororganisation?

JosephConrad schrieb:Jedenfalls hatte der König von Jordanien dann 1988 auf das Westjordanland zugunsten der Palästinenser verzichtet

Seit 1967 war das Stück Land auch nicht mehr unter der Besatzung der Jordanier.
Wirklich großzügig Land abzugeben, was man schon nicht mehr besaß und zu vor widerrechtlich annektiert hatte.
Ohne Israel hätten Jordanien und Ägypten den Palästinensern kein Stück Land zur Verfügung gestellt.
1948 wollten 3 Länder unter sich das Gebiet aufteilen.

Fedaykin schrieb:Und schon sind wir bei anderen Dingen als Mord.

Gähn.

Definition der Londoner Charta vom 8. August 1945

„Verbrechen gegen die Menschlichkeit, unter anderem: Mord, ethnische Ausrottung, Versklavung, Deportation und andere unmenschliche Akte gegen die Zivilbevölkerung oder: Verfolgung aufgrund von rassistischen, politischen und religiösen Motiven; unabhängig davon, ob einzelstaatliches Recht verletzt wurde.“

Quelle: Wikipedia: Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Fedaykin schrieb:Ach ja manifest. Bleibt die Frage was die PLO denn damals von Ägypten gefordert hat?

Nasser wollte die Fatah nicht, die bereits 1959 mit dem Ziel eines palästinensischen Staates gegründet wurde und schlug daher die Gründung der PLO vor, denn er wollte die Kontrolle.

Die Fatah, im Herbst 1959 in Kuwait gegründet, war die bekannteste Widerstands-Gruppierung. Zwei Namen, die später noch eine Rolle spielen sollten, zählten zu ihren Gründungsvätern: Jassir Arafat und Mahmud Abbas. Die „Bewegung zur Befreiung Palästinas“ (al-Fatah) hatte das Ziel, einen unabhängigen Staat Palästina zu schaffen.

Aus Sicht der Fatah sollte die Gründung eines palästinensischen Staates Vorrang vor allen anderen Fragen haben. Damit aber stand man in einem Gegensatz zu Nassers panarabischer Mission, nach der die arabische Einheit die Voraussetzung für die Befreiung Palästinas war.
...

Quelle: https://www.fr.de/politik/palaestina-israel-plo-westjordanland-geschichte-gaza-krieg-nahost-93100920.html

Röhrich schrieb:Seit 1967 war das Stück Land auch nicht mehr unter der Besatzung der Jordanier.
Wirklich großzügig Land abzugeben, was man schon nicht mehr besaß und zu vor widerrechtlich annektiert hatte.
Ohne Israel hätten Jordanien und Ägypten den Palästinensern kein Stück Land zur Verfügung gestellt.
1948 wollten 3 Länder unter sich das Gebiet aufteilen

Die UN hatte das Westjordanland immer als Teil des arabischen Staates gesehen.

JosephConrad schrieb:Nasser wollte die Fatah nicht, die bereits 1959 mit dem Ziel eines palästinensischen Staates gegründet wurde und schlug daher die Gründung der PLO vor, denn er wollte die Kontrolle.

Ah Schau an, eine ägyptische Schöpfung

Also warum wurde v1964 Gaza nicht an die Palästinenser übergeben?

Immerhin waren dren Gebiete durch Ägypten und Jordanien besetzt

Fedaykin schrieb:Also warum wurde v1964 Gaza nicht an die Palästinenser übergeben?

Frag Nasser, er hatte seine eigenen Pläne. Jedenfalls war Gaza nicht annektiert sondern von Ägypten verwaltet. Und der palästinensiche Staat wurde erst 1988 von der PLO ausgerufen.

Arafat hatte jedenfalls schon früh erkannt, dass er der Arabischen Liga nicht vertrauen konnte:

Nachdem die arabischen Armeen in Israel einmarschiert waren, verlangte ein ägyptischer Offizier die Aushändigung aller Waffen der Kämpfer. Auf Nachfrage bestätigte er, dass dies ein Befehl der Arabischen Liga gewesen sei. Alle Proteste blieben wirkungslos, und Arafat resümierte später: „In diesem Augenblick war mir klar, dass wir von diesen Regimen verraten worden waren. Ich selbst war von diesem Verrat direkt betroffen. (…) Ich werde das nie vergessen.“ Arafat kam aufgrund dieser Erfahrung zu der Überzeugung, dass die arabischen Palästinenser sich nur selbst befreien könnten und arabischen Regimen großes Misstrauen entgegengebracht werden müsse.[14]

Quelle: Wikipedia: Jassir Arafat

Jedenfalls war die Idee eines Palästinenserstaates, oh Wunder, schon viel früher vorhanden.

JohannD schrieb:Warum eigentlich diese Angst vor einem 3. Weltkrieg im Bezug auf Israel?

Der jetzt wohl in voller Stärke aufflammende Nahost-Konflikt, würde natürlich nicht den Beginn des 3.Weltkrieges markieren. Er könnte aber in einem denkbaren Szenario, die entscheidende Eskalationsstufe darstellen.

Nicht wenige Historiker, haben dieses Szenario, bereits warnend angemahnt.

Wenn der Nahost-Konflikt weiter eskaliert und der Iran die wichtige Öllieferroute in der Straße von Hormus angreift, sind die USA aktiv in den Konflikt involviert.

Dann hätten wir bereits den Russland-Ukraine Konflikt, sowie den angesprochenen Nahost-Konflikt---Israel---Iran---USA. Zu erwarten wäre ebenfalls eine Beteiligung der Marine von Frankreich und Großbritannien.

Und nun kommt die eigentliche Gefahr. China könnte diesen Moment nutzen, um Taiwan zu annektieren. In der Hoffnung, dass die USA auf eine militärische Intervention, in der oben beschriebenen Lage verzichten. Sollten sie das nicht tun und auch im Pazifik, ein Krieg ausbrechen, könnte sich auch Nordkorea der Gunst der Stunde bewusst werden und einen Angriff auf Südkorea starten.

Dann hätten wir die gesamte verwobene antiwestliche/antidemokratische Achse in Kampfhandlungen. China-Russland-Nordkorea-Iran.
Und ihre mächtigsten Gegenspieler. USA-Teile der Nato-Israel. Und das nennt sich dann wohl zurecht 3.Weltkrieg.

Und dann können wir das Gebetbuch zuklappen. Der außer Rand und Band geratende Ölpreis, in Kombination mit dem Zusammenbrechen der überlebenswichtigen Lieferketten, in den Pazifikraum, werden unsere Wirtschaft pulverisieren.

Wie der 3. Weltkrieg militärisch ausgeht, spielt dann eigentlich nur noch eine zweitrangige Rolle.


Natürlich muss dieses Szenario nicht eintreten. Möglich ist es aber durchaus. Allein diese Tatsache, sollte uns dazu bewegen, nicht in großmäuliges Kriegsgeheul einzustimmen, sondern den derzeitigen Konflikt, so schnell wie möglich zu beenden.

Ich vertrete die Meinung, dass der derzeitige Angriff auf den Iran, eine legitime Selbstverteidigung Israels ist. Ich muss ihnen glauben, dass bei einem weiteren Stillhalten in der Atomfrage Irans, die Bereitstellung von Nuklearwaffen eine realistische Option ist.

Deshalb hoffe ich, dass die militärische Zerstörung der nuklearen Fähigkeiten Irans, Ende des Monats abgeschlossen ist und Israel dann alle Angriffe auf den Iran einstellt.

Wie es dann weitergeht, kann wohl derzeit niemand sagen. Wird das Mullah-Regime fortbestehen ? Wird die Opposition im Iran sich formieren und ihre Entmachtung anstreben ? Droht ein Bürgerkrieg im Iran ? Wir müssen abwarten was passiert....

JosephConrad schrieb:Arafat hatte jedenfalls schon früh erkannt, dass er der Arabischen Liga nicht vertrauen konnte

Und bekommt dann vom verhassten Feind, Israel, auch noch sein Land.
Langsam kommen wir der Geschichte auf die Schliche, offenbar scherrten sich die arabischen Länder nicht um Palästina.
Die haben einfach nach den verlorenen Vernichtungskriegen gegen Israel ein politisches Druckmittel aufgebaut.