Israel - wohin führt der Weg?

Sämpf schrieb:Wenn du die us Außenpolitik auf Trump reduzierst erklärt es deine Meinung schon, ist aber ebenso fatal diese auf trump zu reduzieren.

Trump macht doch die Außenpolitik allein. Er hat den Kongress nicht mal (vorher) informiert.

blorgempire schrieb:Ist das eigentlich so klar völkerrechtwidrig? Iran hat Israel im April 2024 angegriffen - das war ja dann wohl die Kriegserklärung, weshalb der Angriff Israel auf den Iran im Juni 2025 ja wohl nicht völkerrechtswidrig sein dürfte. Aber vielleicht kennt sich jemand besser aus?

Alle Angriffskriege sind völkerrechtswidrig. Man kann den israelischen und jetzt den US-Angriff auf den Iran militärstrategisch, politisch und auch moralisch gutheißen. Aber völkerrechtswidrig ist das ganz klar. Völkerrechtlich ist das ein illegaler Krieg. Das die Iraner am Ende auch nicht besser sind, ist keine Entschuldigung. Das sich unser Mitgefühl mit dem Iran und v.a. den Mullahs in Grenzen hält ist auch keine Entschuldigung.

Aber ehrlich: Das Völkerrecht ist eh im Eimer. Da ist wohl nichts mehr zu retten. Ab jetzt gilt das Recht des Stärkeren.

Ahmose schrieb:Aber völkerrechtswidrig ist das ganz klar.

Richtig. Völkerrechtlich ist das ganz klar eine Verteidigung. Der iran greift israel immerhin seit etlichen jahren an.

Ahmose schrieb:Das die Iraner am Ende auch nicht besser sind, ist keine Entschuldigung.

Selbstverständlich sind die Mullahs schlechter als der Westen. Sie sind der Bodensatz der menschlichen Zivilisation.
Mit seinen Atomwaffen hätte der Iran übrigens auch Westeuropa ins Visier genommen.

@parabol
Ach wieso? Homosexuelle ermorden... Frauen ermorden deren haare man gesehen hat...

Ist doch fast dasselbe wie israel... NICHT

interrodings schrieb am 17.06.2025:Das war gemeint im sinne einer repräsentativen monarchie.

Achso, theoretisch schon, das ist ja das Endziel wenn ... wenn der ominöse Mahdi irgendwann mal auftaucht.
D.h. wer auch immer der Monarch/in wäre, er oder sie müsste ein Stück weit die religiöse Schiene fahren, anders klappt das nicht.
Der Schah in Schah hatte es ja auf der nationalen Schiene versucht, was grandios gescheitert war.
Also ich kenne da niemanden, der auch nur ansatzweise das erfüllen könnte....

stereotyp schrieb am 17.06.2025:Wissensprostitution. ;)

Vielen Dank Dir :)

abberline schrieb am 17.06.2025:Ersteres ist durchaus denkbar (man weiss bei deren Regierung ja auch nie so genau, was in zwei Stunden ist), besetzen nein, das werden die sich nicht antun. Das wäre auch kaum daheim vermittelbar - und das Land, der Aufwand samt Gefahren viel zu gross.

Mittlerweile wissen wir mehr, Trump und co. werden nicht müde in alle Richtungen zu verlauten, dass dies nur eine einmalige Sache war.
Der Ball ist nun bei den Iranern.
Sperren die, die Straße von Hormus? Oder greifen sie die US-Truppen an?
Letzteres würde die Araber auf den Plan rufen, die schauen da nicht einfach nur zu wenn in ihren Ländern gebombt wird.
Ersteres würde die ganze Welt gegen den Iran aufbringen, die schauen doch nicht einfach zu, wie die Ölpreise um 30% steigen.

Aber vielleicht werden die Iraner verhandeln, stellt sich nur die Frage, ob sie bereit sind Kompromisse einzugehen, denn so wie es aussieht und wie Du richtig angemerkt hast, wollen die das Land nicht besetzen, gleichzeitig kann aber der Iran auch nicht mit Raketen alleine die Schlacht entscheiden, ähnlich wie der Iran nicht mit einem Luftkrieg besiegt werden kann, kann auch nicht Israel mit einem Luftkrieg (Wenn man es so nennen will) besiegt werden.

Oder die schlimmste Situation: Der Iran macht einfach gar nichts.
Dann eskaliert es früher oder später.

Ich denke erstmal wird der Iran irgendwie versuchen die Sache etwas abkühlen zu lassen, denn das ist doch die Option mit dem höchsten Gewinn für die Mullahs und eigentlich das, was sie seit dem Verlust von Syrien auch gemacht haben.
Wie immer: Wir warten mal ab, in den nächsten Tagen wissen wir mehr.

Ahmose schrieb:Alle Angriffskriege sind völkerrechtswidrig. Man kann den israelischen und jetzt den US-Angriff auf den Iran militärstrategisch, politisch und auch moralisch gutheißen. Aber völkerrechtswidrig ist das ganz klar. Völkerrechtlich ist das ein illegaler Krieg

Da der Iran aber eben 2024 Israel bombadierte, ist das nun erfolgte Bombardement eben kein Angriffskrieg.

Beim Angriff der USA sieht es vermutlich anders aus.

@blorgempire
Könnte durch artikel 51 des völkerrechts gedeckt sein. (Also der angriff der usa)

Das Selbstverteidigungsrecht eines angegriffenen Staates kann auch kollektiv ausgeübt werden, d. h. im Verbund mit anderen Staaten, die dem angegriffenen Staat Nothilfe leisten.

Wikipedia: Recht zur Selbstverteidigung

Der Angriff der USA auf Atomanlagen im Iran ist aus Sicht des Völkerrechtsexperten Jochen von Bernstorff "eindeutig rechtswidrig". "Ich sehe da wenig Spielraum für eine völkerrechtliche Rechtfertigung", sagte der Professor für Staatsrecht, Völkerrecht, Verfassungslehre und Menschenrechte an der Universität Tübingen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Voelkerrechtler-Gewaltverbot-unterscheidet-nicht-zwischen-Mullah-Regime-und-Demokratie-article25851084.html

So sehe ich es auch. Abgesehen davon war Trumps Alleingang auch innenpolitisch fragwürdig.

@Verwunderter
Eine genaue begründung wäre interessant. Immerhin erlaubt artikel 51 das ausdrücklich.
Beitrag von interrodings (Seite 2.541)

blorgempire schrieb:Beim Angriff der USA sieht es vermutlich anders aus.

@blorgempire

Da bezog sich Trumo auch verbal auf den vom Iran unterhaltenen Terror, der auch US Bürger tötet.

Völkerrecht ist nun mal kein Kleingartenrecht.

Natürlich gibt es Aspekte, unter denen man die israelische Operation völkerrechtswidrig nennen kann.

Und dann gibt es die Realität. In dieser Realität reichert der Iran Uran nun mal nicht zum Grillen an.

Ist eine Staatsdoktrin, die die Vernichtung eines anderen Staates ausdrücklich benennt, denn völkerrechtskonform?

Kann bei so einer bestehenden Drohung sich der Iran, der dies schon lange so verbalisiert, überhaupt auf Völkerrecht berufen?

Ein Geiselnehmer kann sich ja auch nicht so ganz auf sein Recht auf körperliche Unversehrtheit berufen.

Wenn Israel dann von einer iranischen Atombombe getroffen würde, würde sich Herr Guterres hinstellen und diesen Atomwaffeneinsatz völkerrechtswidrig nennen (und im nächsten Satz wahrscheinlich inakzeptabel kontextualisieren, so wie die Gräueltaten der Hamas Schlächter).

Mit anderen Worten: Israel wird auch nicht durch Völkerrecht geschützt.

Und mal zur Zwei Staaten Lösung Israel und das sogenannte Palästina:

Die Mehrheit der Staaten behaupten, sie wollten es. Dass Israel das nicht wollen kann, kann man den Videos vom 07.10.23 entnehmen, dass die Palästinenser keine friedliche Koexistenz suchen, kann man den Videos ebenfalls leicht entnehmen.

Zweistaatenlösung ist einfach ein Füllwort für 'keine Ahnung, aber lass mich damit in Ruhe', so wie der Ausdruck 'Fluchtursachen bekämpfen' ohne dass es in unserer Macht steht.

interrodings schrieb:Richtig. Völkerrechtlich ist das ganz klar eine Verteidigung. Der iran greift israel immerhin seit etlichen jahren an.

parabol schrieb:Selbstverständlich sind die Mullahs schlechter als der Westen. Sie sind der Bodensatz der menschlichen Zivilisation.
Mit seinen Atomwaffen hätte der Iran übrigens auch Westeuropa ins Visier genommen.

blorgempire schrieb:Da der Iran aber eben 2024 Israel bombadierte, ist das nun erfolgte Bombardement eben kein Angriffskrieg.

Beim Angriff der USA sieht es vermutlich anders aus.

Israel führt eine präventive Selbstverteidigung durch. Militärisch, politisch und moralisch sicherlich nachvollziehbar. Aber mit dem Völkerrecht nur schwer vereinbar. Der Angriff der USA war klar ein Völkerrechtsbruch. Zumindest sehen das die Experten so und ich denke man hat wenig Argumente dagegen.

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/us-angriff-voelkerrecht-100.html

Ahmose schrieb:Aber ehrlich: Das Völkerrecht ist eh im Eimer. Da ist wohl nichts mehr zu retten. Ab jetzt gilt das Recht des Stärkeren.

Ach ab jetzt erst? Wie so oft ist es witzig wie sich Menschen das Völkerrecht vorstellen.

In diesem Fall geht es wenigstens gegen ein Regime was dort den meisten Terror finanziert.

Bei Russland geht um Länderoberung

Wo waren sie Völkerrechtler denn beim durchsetzen die letzten 20 Jahre dir überhaupt zu dieser Situation geführt haben.

@sacredheart
Gute Analyse. Dennoch zur Nachfrage:

sacredheart schrieb:Natürlich gibt es Aspekte, unter denen man die israelische Operation völkerrechtswidrig nennen kann.

Welche wäre das in deinen Augen? Da eben der Iran de facto Israel mit Raketen und Drohnen angriff und durch die eigene Bekundung einer Schwerwasseranreicherung - die ja die Vor- bzw. Endstufe für eine Atomwaffemproduktion darstellt - eine entsprechende Gefahr darstellt, kann man die nun erfolgte Operation nicht völkerrechtwidrig nennen.

Ahmose schrieb:Israel führt eine präventive Selbstverteidigung durch. Militärisch, politisch und moralisch sicherlich nachvollziehbar. Aber mit dem Völkerrecht nur schwer vereinbar.

Gleiches Thema: Da Israel angegriffen und damit ein Krieg begonnen wurde, leuchtet mir nicht ein, was daran völkerrechtswidirig ist. Aber nun gut, wir sind alle keine Völkerrechtler (und Frau Baerbock ist grade nicht hier ;-) ...)

Fedaykin schrieb:Ach ab jetzt erst? Wie so oft ist es witzig wie sich Menschen das Völkerrecht vorstellen.

In diesem Fall geht es wenigstens gegen ein Regime was dort den meisten Terror finanziert.

Bei Russland geht um Länderoberung

Da gehts nicht um Witze sondern um handfeste Interessen. Wenn das Völkerrecht erledigt ist, bleibt das Recht des Stärkeren übrig. Das ist natürlich nicht für jeden schlecht. Israel kann aktuell damit gut leben, die USA auch, Russland ebenso, China und einige andere sicher auch. Nur wir hier in Deutschland werden davon nix haben. Wir sind nämlich nicht auf der Seite der Stärkeren.

blorgempire schrieb:Gleiches Thema: Da Israel angegriffen wurde und damit ein Krieg begonnen wurde, leuchtet mir nicht ein, was daran völkerrechtswidirig ist. Aber nun gut, wir sind alle keine Völkerrechtler (und Frau Baerbock ist grade nicht hier ;-) ...)

Deswegen sollte man sicherlich auf die Experten hören. Und die haben da halt eine eindeutige Aussage getätigt.

Ahmose schrieb:Wenn das Völkerrecht erledigt ist, bleibt das Recht des Stärkeren übrig

Das war nie außer Kraft, da ist doch der Irrglaube

Oder anders wer setzt das Völkerrecht denn durch?

Ahmose schrieb:Nur wir hier in Deutschland werden davon nix haben. Wir sind nämlich nicht auf der Seite der Stärkeren.

Na Deutschland ist ja auch gnadenlos naiv, natürlich können wir was davon haben wenn die EU geschlossen Auftritt.

Ahmose schrieb:Deswegen sollte man sicherlich auf die Experten hören. Und die haben da halt eine eindeutige Aussage getätigt.

Das Völkerrecht ist nicht das BGB, also sehr fließend und auch nicht kodifiziert im Detail.


Ich bin optimistisch dass mit dem trockenlegen der Mullahs viel Ruhe in die Region kommen kann

Ahmose schrieb:Israel führt eine präventive Selbstverteidigung durch.

Schon falsch da der iran israel ja angreift und angegriffen hat.

Ahmose schrieb:Der Angriff der USA war klar ein Völkerrechtsbruch.

Argument ist... ?

Ahmose schrieb:Wenn das Völkerrecht erledigt ist, bleibt das Recht des Stärkeren übrig

Also alles bleibt wie es ist... okay..

Ahmose schrieb:Wir sind nämlich nicht auf der Seite der Stärkeren.

Auf welcher seite seit ihr den? Russland? Iran?

Ahmose schrieb:Deswegen sollte man sicherlich auf die Experten hören. Und die haben da halt eine eindeutige Aussage getätigt.

Hierzu habe ich bisher nur das hier gelesen:
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/us-angriff-voelkerrecht-100.html

Ähnlich hatte auch Völkerrechtsexperte Pierre Thielbörger die Situation eingeschätzt: "Wir bewegen uns bei Israels Angriffen noch im Bereich der präventiven Selbstverteidigung, die das Völkerrecht aber gerade nicht anerkennt, um das eigentlich geltende Gewaltverbot zwischen Staaten nicht zu untergraben", sagte er der ARD-Rechtsredaktion.

Und hier setzt bei mir das Verständnis aus: Da der Iran eben 2024 bereits angegriffen hat, verletzte er ja das Gewaltverbot zwischen Staaten. Also herrscht Krieg.
Man kann auch nicht die Ukraine wegen Völkerrechtsverletzung anklangen, weil sie in Kursk einfiel. Oder? Ich begreife es nicht, sorry.

@blorgempire
Ebenso hat der Iran 2023 ja angeiffe gegen israel mitfinanziert. Demnach wäre es legal wen Deutschland Österreich hochrüstet um Tschechien zu erobern..

Mit dieser auslegung ist das völkerrecht wertlos.

interrodings schrieb:Mit dieser auslegung ist das völkerrecht wertlos.

Ist es doch schon, wenn keiner da ist, der dafür eintritt.

Da keiner für den Iran eintritt.... tada
genau wie bei der Ukraine ... tada

Die USA sollen keine Weltpolizei spielen, das missfällt vielen. Andere sollen es auc hnciht machen und so bleibt das Recht des Stärkeren ;)