Israel - wohin führt der Weg?

blorgempire schrieb:das auch noch dort, wo sie herkommen und das zudem in der DNA der drei wichtigen Buchreligionen fest verankert ist.

Ja, wenn das Gebiet nicht "heilig" wäre und das noch für verschiedene Religionen, sondern einfach nur ein ganz normales Stück Land, so wie die meisten anderen Gegenden, gäbe es diesen Konflikt vielleicht überhaupt nicht oder zumindest nicht in diesem extremen Ausmaß.

Jedimindtricks schrieb:from river to the sea

Das wäre aber eine Ein-Staat-Lösung, die für Israel natürlich nicht zumutbar wäre.

taren schrieb:also solltest du belegen das die Palästinenser gegen einen jüdischen Staat waren aber halt nicht auf ihrem Gebiet und das kannst du nicht.

Ja ne is klar, deshalb wurde Israel von 7 arabischen Ländern angegriffen nach der Gründung, weil die bösen Juden auf "ihrem" Gebiet einen Staat gründen wollten...

taren schrieb:Dazu noch was historisches zum lesen:

Aha, daher hast du also deinen Schnaps. Die Anti-Israel Studie macht halt den Fehler, dass ein Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser auf einem souveränen Palästina basieren, was es so aber nie gegeben hat. Es wird behauptet, dass man das ursprüngliche Mandat nicht hätte ändern dürfen, weil das macht man einfach nüscht und unterschlägt damit fröhlich das Selbstbestimmungsrecht der Juden.

Nun, die UN hat sich letztendlich für einen Teilungsplan ausgesprochen. Spätestens nach der Gründung Israels hätten sie Araber ebenso ihre Unabhängigkeit aussprechen können. Machten sie aber nicht und wählten Gewalt...

parabol schrieb:Eine Kriegsverbrecher-Regierung wie die Netanjahu-regierung hat auch keine Legitimierung

Doch, schon. Trotz allem sind die meiner Meinung nach nicht auf einer Stufe mit der Hamas. Aber angesichts des Krieges in Gaza und der Pläne und Absichten der rechtsradikalen Teile der Regierung bestehen natürlich Zweifel am Sinn und Ziel dieses Krieges. Wobei, eigentlich sagen uns ja Smotrich, Katz und Co ziemlich deutlich was sie wollen.

Jedimindtricks schrieb:Klar doch , from river to the sea ist der sichere Diplomatische Weg.

Welche Seite meinst du? Die eine redet und wütet, die andere arbeitet gerade aktiv daran, das diese Vision Wahrheit wird. Totale Vernichtung, strategische Verhinderung eines Paläsinenserstaates, humanitäre Stadt (nur rein, nie wieder raus) und dutzende neue Siedlungen. Die Rechtsradikalen in Netanjahus Regierung machen aus ihren Plänen und Absichten kein Geheimnis.

AlteTante schrieb:Das wäre aber eine Ein-Staat-Lösung, die für Israel natürlich nicht zumutbar wäre.

Die aktuelle israelische Regierung will sehr wohl eine Ein-Staat-Lösung. Minus Palästinenser natürlich. Und du hast ja auch schon offen darüber nachgedacht, wem man die Flüchtlinge aufs Auge drücken könnte.

Ahmose schrieb:Die eine redet und wütet, die andere arbeitet gerade aktiv daran, das diese Vision Wahrheit wird.

Hört hört , die hamas arbeitet grad dran das aus der Vision Wahrheit wird. Du bist ein bisschen mehr Wie ein fanboy oder

Jedimindtricks schrieb:Hört hört , die hamas arbeitet grad dran das aus der Vision Wahrheit wird. Du bist ein bisschen mehr Wie ein fanboy oder

Die sind aber nicht die Einzigen, die diese Vision haben und daran arbeiten, denn:

Ahmose schrieb:... Totale Vernichtung, strategische Verhinderung eines Paläsinenserstaates, humanitäre Stadt (nur rein, nie wieder raus) und dutzende neue Siedlungen. Die Rechtsradikalen in Netanjahus Regierung machen aus ihren Plänen und Absichten kein Geheimnis.

Am Ende haben wir:

Jedimindtricks schrieb:from river to the sea

Aber schön, das es auch dich stört.

@Ahmose
Mich stört die Ahnungslosigkeit. Bei dir können u boote luftschläge ausführen und ne 2 staatenlösung ist ne ganz einfache diplomatische sache . Während die eine seite ( hamas ) dran arbeitet stellt sich Netanjahu quer .
So daneben kann man ja gar nicht liegen wobei Ok, u - boote und luftschläge ist ne crazy Welt aus der du uns berichtest . An Ende hab ich belegt bekommen das uboote im Wasser schwimmen. Wahnsinn

Ahmose schrieb:Doch, schon. Trotz allem sind die meiner Meinung nach nicht auf einer Stufe mit der Hamas.

Die Regierung in Israel ist durch demokratische Wahlen legitimiert. Was die Palästinenser angehet: Weder Gaza noch die PLA haben seit zwanzig Jahren Wahlen gesehen. Und das ist doch auch ein Teil des Problems: Was wollen "die Palästinenser" eigentlich? Muitmaßungen sagen leider, dass sich bei freien Wahlen die meiste den Weg der Hamas entscheiden würden.
Quelle: https://www.mena-watch.com/umfrage-drei-viertel-der-palaestinenser-mit-terrorkrieg-der-hamas-zufrieden/

Deshalb würde ich, wäre ich ein Einwohner Israels, nicht wollen, dass ein solches Palästina vor meiner Haustur beseteht - und von meiner Regierung erwarten, dies zu verhindern. Egal, was Macron, Starmer und Carney sagen.

Ahmose schrieb:Wobei, eigentlich sagen uns ja Smotrich, Katz und Co ziemlich deutlich was sie wollen.

Aber selbst die sagen nicht, wohin denn bitte die Palästinenser sollten bei einer Umsiedlung, Vertreibung etc.. Deshalb sind das ähnlich infantile Fantasien wie die Jihadisten-Wünsche eines "freien Palästinas" ohne Juden.

Man wird wohl irgendwann lernen müssen, zusammen zu leben. Werden wir aber nicht mehr erleben.

Jedimindtricks schrieb:Mich stört die Ahnungslosigkeit.

Der Slogan "from river to the sea" wird doch in deinem Sinne wahr. Aber irgendwie passt es dir dann doch nicht. Warum eigentlich?

blorgempire schrieb:Muitmaßungen sagen leider, dass sich bei freien Wahlen die meiste den Weg der Hamas entscheiden würden.

Na ja, die Hamas regiert aber nicht auf der Westbank und sie wäre auch in Gaza besiegt worden, wenn die Fatah 06/07 hätte Verstärkungen dahin schicken können. Deine Mutmaßungen müssen also nicht korrekt sein.

blorgempire schrieb:Aber selbst die sagen nicht, wohin denn bitte die Palästinenser sollten bei einer Umsiedlung, Vertreibung etc.. Deshalb sind das ähnlich infantile Fantasien wie die Jihadisten-Wünsche eines "freien Palästinas" ohne Juden.

Nein, das ist schon deutlich konkreter:

"Wenn die Menschen bleiben wollen, können sie bleiben. Aber wenn sie gehen wollen, sollten sie gehen können", sagte Netanjahu bei einem gemeinsamen Auftritt vor Journalisten. Israel arbeite mit den USA zusammen, um Länder zu finden, die "den Palästinensern eine bessere Zukunft geben wollen", führte er aus. Auch Trump bestätigte, dass es eine gute Zusammenarbeit mit den Nachbarländern Israels gebe.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/trump-netanjahu-treffen-100.html

"Wir werden Gaza besetzen, um zu bleiben. Es wird kein Rein- und wieder Rausgehen geben."

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/nahost-gaza-krieg-historie-100.html

Auf einer Siedlerkonferenz im Westjordanland antwortete er auf die Frage, wie für ihn ein Sieg im Gaza-Krieg aussehe: "Gaza total zerstört".

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-hamas-gespraeche-100.html

Die Einwohner sollten ganz im Süden des Küstenstreifens, südlich der ehemaligen israelischen Siedlung Morag, in einer "humanitären Zone" konzentriert werden, sagte der Minister weiter. Von dort aus sollten die Einwohner dann in großer Zahl den Gazastreifen verlassen und in Drittländer gehen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-hamas-gespraeche-100.html

Es handele sich zudem um "einen strategischen Schritt, der die Gründung eines palästinensischen Staates verhindert, der Israel gefährden würde".

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-siedlungen-westjordanland-106.html

Bundeswehr beginnt mit Abwurf von Hilfsgütern

Das halte ich für seine sehr gute Aktion.
Es ist wohl auch bitter notwendig, damit die Menschen
in Gaza nicht verhungern.

Ahmose schrieb:"Wenn die Menschen bleiben wollen, können sie bleiben. Aber wenn sie gehen wollen, sollten sie gehen können", sagte Netanjahu bei einem gemeinsamen Auftritt vor Journalisten. Israel arbeite mit den USA zusammen, um Länder zu finden, die "den Palästinensern eine bessere Zukunft geben wollen", führte er aus. Auch Trump bestätigte, dass es eine gute Zusammenarbeit mit den Nachbarländern Israels gebe.

Daran zweifele ich gewaltig. Äypten und Jordanien haben immer abgelehnt, dier Palästinenser aufzunehmen - aus nachvollziehabrem Grund. Jordanien hatte den Schwarzen September - und danach 50'000 Palästinenser vertrieben. Ägypten war kurz davor, an die Muslimbrüderschaft zu fallen - das wurde mit einem Militärputsch abgewendet. (Also nur durch die Abkehr von der Demokratie.)
Was Trump & Netanjahu da erzählen, hat bislang keine Grundlage.
Was natürlich hinter den Kulissen besprochen wird, wissen wir alle nicht.

Nashima schrieb:Ja ne is klar, deshalb wurde Israel von 7 arabischen Ländern angegriffen nach der Gründung, weil die bösen Juden auf "ihrem" Gebiet einen Staat gründen wollten...

Nicht wirklich, ich hab ja schon geschrieben das es keine wesentliche Relevanz hat das es Juden waren, wären es Christen oder andere gewesen wäre es wohl ähnlich ausgegangen. Der wesentliche Aspekt in dem Konflikt ist eine Gebietsstreitigkeit, also "keine bösen Juden" sondern irgendwer, gegen ihren Willen, auf "ihrem" Gebiet einen Staat gründen wollten aber ich warte noch auf meine Belege.... aber wirst du eh nicht können und damit war dies von dir eine klare Falschaussage.

Nashima schrieb:also gegen die Juden und einen jüdischen Staat

Ein jüdischer Staat war nicht der wesentliche Aspekt sondern allein der Ort.

Nashima schrieb:Aha, daher hast du also deinen Schnaps. Die Anti-Israel Studie macht halt den Fehler, dass ein Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser auf einem souveränen Palästina basieren, was es so aber nie gegeben hat. Es wird behauptet, dass man das ursprüngliche Mandat nicht hätte ändern dürfen, weil das macht man einfach nüscht und unterschlägt damit fröhlich das Selbstbestimmungsrecht der Juden.

Nun, die UN hat sich letztendlich für einen Teilungsplan ausgesprochen. Spätestens nach der Gründung Israels hätten sie Araber ebenso ihre Unabhängigkeit aussprechen können. Machten sie aber nicht und wählten Gewalt...

Nö, der Link bestätigt nur meine Argumentation ebenfalls. Das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser beruht nicht auf einem souveränen Palästina sondern auf das Gebiet in dem diese Leben. Wenn sie souverän gewesen wären, bräuchten sie schon gar kein Selbstbestimmungsrecht der Völker mehr.... genau dafür gibt es ja das Selbstbestimmungsrecht der Völker... Dein Satz ist damit komplett falsch. Es beruht eigentlich darauf das die Briten vor der Balfour Erklärung schon die Unabhängigkeit der Gebiete zugesichert haben inkl. Palästina. Du ignorierst mal wieder das der Anteil der Juden zu dem Zeitpunkt eine Minderheit war die in keinem der Gebiete wesentlich war außer in einzelnen Dörfern und "Städten", also hätte es max. ein Selbstbestimmungsrecht für diese kleinen Dörfer und "Städten"gegeben. Alle Juden außerhalb von Palästina sind für das Selbstbestimmungsrecht nicht relevant, weil kein Bestandteil der Bevölkerung von Palästina. Deine Argumentation hier ist einfach konstruiert...

taren schrieb:Der wesentliche Aspekt in dem Konflikt ist eine Gebietsstreitigkeit, also "keine bösen Juden" sondern irgendwer, gegen ihren Willen, auf "ihrem" Gebiet einen Staat gründen wollten aber ich warte noch auf meine Belege....

Der wesentliche Aspekt war "Ihr Gebiet" also der Besitzanspruch, dass meiner Aussage nach die Araber nirgendwo auf der Welt einen jüdischen Staat wollten, ist ja offensichtlich ein lächerlicher Strohmann von dir.

taren schrieb:Nö, der Link bestätigt nur meine Argumentation ebenfalls.

Nein, der Link ist die Quelle deines Arguments.

taren schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser beruht nicht auf einem souveränen Palästina sondern auf das Gebiet in dem diese Leben. Wenn sie souverän gewesen wären, bräuchten sie schon gar kein Selbstbestimmungsrecht der Völker mehr....

Naja, du brachtest ja ständig das Mehrheitsargument und dazu braucht es nun mal einen souveränen Staat. Das Selbstbestimmungsrecht sieht nicht vor, dass ein Volk aufgrund seiner zahlenmässigen Überlegenheit über ein anderes zu entscheiden hat. Ansonsten wäre ja jeglicher Kolonialismus völkerrechtlich legitimiert.

taren schrieb:Du ignorierst mal wieder das der Anteil der Juden zu dem Zeitpunkt eine Minderheit war die in keinem der Gebiete wesentlich war außer in einzelnen Dörfern und "Städten", also hätte es max. ein Selbstbestimmungsrecht für diese kleinen Dörfer und "Städten"gegeben.

Das ist es wieder, das "Mehrheitsargument"...

Man kann über die Landverteilung diskutieren, keine Frage, aber das sind keine völkerrechtlich genau festgelegten Gebiete, welche just nach Bevölkerungszahlen, pro Kopf zu vergeben wären. Das sind bestehende Besitzansprüche, Grauzonen und Verhandlungssache.

taren schrieb:Alle Juden außerhalb von Palästina sind für das Selbstbestimmungsrecht nicht relevant, weil kein Bestandteil der Bevölkerung von Palästina.

Das Selbstbestimmungsrecht regelt keinen Zeitpunkt, Einwanderung oder Rücklauf von Vertriebenen im Detail. Das fabulierst du da einfach hinein.

taren schrieb:Deine Argumentation hier ist einfach konstruiert...

Au contraire mon frère

Jedimindtricks schrieb:Ein gewählter Präsident hat keine legitimierung während chemical assad in Syrien das halbe Volk nach Europa Bomben durfte

Milosevic wurde auch gewählt.
Aber mal davon abgesehen, was sind eigentlich die Ziele von Netanjahu?
Was sind die Ziele der USA wenn sie Netanjahu unterstützen?

Die Vertreibung der Armenier aus dem Karabach war zwar grausam, hat aber einen stabileren politischen Zustand gebracht.
Bei Netanjahu ist das kein Ende mit Schrecken sondern ein Schrecken ohne Ende.

In Westeuropa wird Netanjahu natürlich von vielen bejubelt, weil er den Muslimen einen auf den Deckel gibt. Während man in Europa die Gewalt der Muslime und den Terror ertragen muss (alles "Einzelfälle"), gibts bei Netanjahu die Erweiterung des Schuldbegriffs auf Tausende völlig unbeteiligter Kinder inklusive Todesstrafe.

Nachdem Syrien die Nähe des Westens und Israel gesucht hat, nähert es sich wieder Russland an. Kein Wunder wenn Israel in Syrien Ministerien bombardiert.

Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat seinem syrischen Amtskollegen Asaad al-Schaibani bei einem Treffen in Moskau Unterstützung beim Wiederaufbau nach dem Bürgerkrieg zugesagt. Zudem sprach er eine Einladung an Übergangspräsident Ahmed al-Scharaa aus.

Lawrow verwies auf die langjährigen Beziehungen beider Länder und äußerte die Hoffnung auf eine rasche Stabilisierung in Syrien – insbesondere angesichts der jüngsten Kämpfe zwischen Drusen und sunnitischen Stämmen in der Provinz Suwaida.

https://www.fr.de/politik/putin-greift-erneut-nach-syrien-lawrow-laedt-uebergangspraesidenten-nach-moskau-ein-zr-93861482.html

Nashima schrieb:Der wesentliche Aspekt war "Ihr Gebiet" also der Besitzanspruch, dass meiner Aussage nach die Araber nirgendwo auf der Welt einen jüdischen Staat wollten, ist ja offensichtlich ein lächerlicher Strohmann von dir.

Wieso, @parabol belegt doch immer wieder aufs Neue, worum es ihm und vielen anderen geht: Einen jüdischen Staat soll es nicht geben. Diesen gegründet zu haben "sei nicht so geschickt gewesen".
Zwar gibt es ohne Ende Staaten, die sich als muslimische Staaten bezeichnen (Afghanistan, Iran, Saudi-Arabien, Pakistan, Ägypten, Marokko, Mauretanien, Jemen, Sudan, Bahrain, Kuwait, Oman, Vereinigte Arabische Emirate, Somalia, Libyen, Tunesien, Malediven, Brunei, Bangladesch, Turkmenistan, Usbekistan, Jordanien u.a.), aber bitte keinen jüdischen Staat. Er verletzt zu sehr die religiösen Gefühle der anderen ...

parabol schrieb:Die Vertreibung der Armenier aus dem Karabach war zwar grausam, hat aber einen stabileren politischen Zustand gebracht.

Das ist ja eine interesante Aussage. Mit dem selben Argument könnte Israel ja dann selbes tun, was auch Kuwait und Jordanien taten - eine politisch stabilie Situation herstellen.

Nashima schrieb:Der wesentliche Aspekt war "Ihr Gebiet" also der Besitzanspruch, dass meiner Aussage nach die Araber nirgendwo auf der Welt einen jüdischen Staat wollten, ist ja offensichtlich ein lächerlicher Strohmann von dir.

Wie gesagt du kannst nichts anderes belegen, also ist die Aussage das die Araber etwas gegen einen jüdischen Staat gehabt haben falsch.

Nashima schrieb:Naja, du brachtest ja ständig das Mehrheitsargument und dazu braucht es nun mal einen souveränen Staat. Das Selbstbestimmungsrecht sieht nicht vor, dass ein Volk aufgrund seiner zahlenmässigen Überlegenheit über ein anderes zu entscheiden hat. Ansonsten wäre ja jeglicher Kolonialismus völkerrechtlich legitimiert.

Wie soll Kolonialismus völkerrechtlich legitimiert sein wenn die Kolonialmacht kein Bestandteil der Region ist?

Nashima schrieb:Das ist es wieder, das "Mehrheitsargument"...

Man kann über die Landverteilung diskutieren, keine Frage, aber das sind keine völkerrechtlich genau festgelegten Gebiete, welche just nach Bevölkerungszahlen, pro Kopf zu vergeben wären. Das sind bestehende Besitzansprüche, Grauzonen und Verhandlungssache.

Natürlich sind es völkerrechtlich genauf festgelegte Gebiete, das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift nicht auf ein Gebiet wo derjenige nicht lebt.

taren schrieb:Wie gesagt du kannst nichts anderes belegen, also ist die Aussage das die Araber etwas gegen einen jüdischen Staat gehabt haben falsch.

1936 rief Hasan al-Banna zum Kampf für ein "judenreines Palästina" auf.
1938 wurden auf Demonstrationen in Kario, Alexeandria und Tanta laut skandiert "Nieder mit den Juden, Juden raus aus Ägypten und Palästina". Fligblätter riefen (so wie in Deutschland) zum Boykott jüdischer Waren und Geschäfte auf. 1938 brannte in Kairo die Synagoge und mehrere jüdische Privathäuser.
Quelle: Matthias Künzel, Jihad und Judenhass, Freiburg 2002.

Das alles, wohl gemerkt, lange vor der Staatsgründung Israels ...

blorgempire schrieb:Daran zweifele ich gewaltig. Äypten und Jordanien haben immer abgelehnt, dier Palästinenser aufzunehmen - aus nachvollziehabrem Grund. Jordanien hatte den Schwarzen September - und danach 50'000 Palästinenser vertrieben. Ägypten war kurz davor, an die Muslimbrüderschaft zu fallen - das wurde mit einem Militärputsch abgewendet. (Also nur durch die Abkehr von der Demokratie.)
Was Trump & Netanjahu da erzählen, hat bislang keine Grundlage.
Was natürlich hinter den Kulissen besprochen wird, wissen wir alle nicht.

Die Gespräche finden statt und werden nicht geheim gehalten. Welche Ziele verfolgt werden wird auch gesagt. Der Siedlungsbau auf der Westbank ist keine Illusion, ebensowenig die Pläne zur Errichtung der "Humanitären Stadt" in Gaza. Das alles geschieht gerade. Sich hinter der Ausrede zu verstecken, das Trump und Netanjahu nichts tun könnten, ist etwas zu einfach. Natürlich können sie etwas tun. Sie sind auch gerade dabei etwas zu tun. Das Leid und Elend in Gaza, die großflächigen Zerstörungen, sind auch keine Einbildung. Was die Regierung Netanjahu in der Zukunft zu tun gedenkt sagen die Minister eben jeder Regierung ganz offen. Aber aus irgendeinem unerfindlichen Grund nimmst du das nicht zur Kenntnis.

blorgempire schrieb:1936 rief Hasan al-Banna zum Kampf für ein "judenreines Palästina" auf.

Das ist jetzt aber sehr selektiv von dir. Warum gewichtest du das denn so? Wenn Aussagen von Hasan al-Banna so ein Gewicht zukommt, dann den von Trump und Netanjahu auch. Oder?

blorgempire schrieb:Das ist ja eine interesante Aussage. Mit dem selben Argument könnte Israel ja dann selbes tun, was auch Kuwait und Jordanien taten - eine politisch stabilie Situation herstellen.

Es ist ja wohl ein Unterschied ob Armenier aus dem Karabach nach Armenien umgesiedelt werden oder ob Palästinenser nach Indonesien oder Äthiopien.
Aus Jordanien wurden nur die gewalttätigen Palästinenser ausgesiedelt.

Berichten zufolge bat der Mossad-Chef Witkoff um US-Hilfe bei der Aussiedlung der Gaza-Bewohner, möglicherweise nach Äthiopien, Libyen und Indonesien.

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/mossad-chief-reportedly-asked-witkoff-for-us-help-to-move-palestinians-out-of-gaza/

Ahmose schrieb:Das ist jetzt aber sehr selektiv von dir. Warum gewichtest du das denn so? Wenn Aussagen von Hasan al-Banna so ein Gewicht zukommt, dann den von Trump und Netanjahu auch. Oder?

Es ging um die Aussage, man solle bitte belegen, dass die Araber keinen jüdsichen Staat wollte. Das habe ich nicht nur durch al-Bannas Aussagen getan, und der war ja auch nicht irgendwer, sondern die zentrale Figur der Muslimbrüderschaft.
Was Trump & Bibi angeht: Ich sehe mich außerstande, zu diesen beiden irgendwelche positiven Aussagen zu treffen. Weiß Trump überhaupt, wo Gaza liegt? Irgendwo am Meer halt. "Riviera".
Dass die Hamas und ihre Unterstützer Gaza verlassen müssen, ist aber notwendig.

parabol schrieb:Aus Jordanien wurden nur die gewalttätigen Palästinenser ausgesiedelt.

Genau dies würde ich auch für Gaza als sinnvoll ansehen. Die anderen sollten bleiben. Mich wundert nur, dass die letzteren jetzt (angesichts einer geschwächten Hamas) bis auf die wenigen Demos nicht präsenter sind. Kann auch daran liegen, dass die internationale Paästina-Unterstützung die Demos gegen die Hamas vollkommen ignoriert und im Regen stehen gelassen hat.