Israel - wohin führt der Weg?

blorgempire schrieb:Das alles, wohl gemerkt, lange vor der Staatsgründung Israels ...

und glaubst du das wäre auch passiert wenn Israel in Australien gegründet worden wäre? Die Staatsgründung Israels geschah doch erst 30 Jahre nach Zuwanderung gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung und die Palästinenser haben das sicherlich auch so wahrgenommen das gegen ihren Willen hier ein jüdischer Staat entstehen soll. Nicht umsonst waren praktisch 100% der nicht jüdischen Bevölkerung dagegen.

Wie würdest du dich fühlen wenn du nach Jahrzehnten der Unterdrückung durch das Osmanische Reich, die Hoffnung auf Befreiung siehst. Der Befreier dir dann Unabhängigkeit zusichert. Dann aber hörst das dein Gebiet in dem du lebst von einer anderen Partei als nationale Heimstätte ausgewiesen werden soll ohne Definition was das überhaupt sein soll. Gleichzeitig das Gebiet für eine unbestimmte Zuwanderung geöffnet werden soll, ebenfalls undefiniert was das bedeutet und was für Folgen das für dich haben soll und ob du in deiner Heimat überhaupt noch leben darfst oder evtl. vertrieben werden sollst.

blorgempire schrieb:Es ging um die Aussage, man solle bitte belegen, dass die Araber keinen jüdsichen Staat wollte. Das habe ich nicht nur durch al-Bannas Aussagen getan, und der war ja auch nicht irgendwer, sondern die zentrale Figur der Muslimbrüderschaft.

Du hast nichts belegt, weil es nicht um einen jüdischen Staat in Palästina ging, sondern generell und du wirst nicht belegen können das man etwas generell gegen einen jüdischen Staat hatte.

Wo ihr Lösungen sucht versteh ich nicht ganz.
Es kann keine Grenzen Israels geben, wo auch immer sie verlaufen die nicht von gewaltbereiten Gruppen bekämpft werden.
Es spielt auch keine Rolle ob die umliegenden Länder zu einem friedlichen Leben miteinander bereit sind. Das ist garnicht gewollt auf dem Schachbrett der verfeindeten Industrieländer.
Das mit Abstand wichtigste wäre das in den umliegenden Ländern einige Jahrzehnte Frieden herrscht. Nur so kann es die Möglichkeit geben das die liberalen Gruppen beider Religionen sich durchsetzen könnten.
Nur sind das derzeit nicht die stärksten religiösen Sichtweisen der Machteliten.

Kriege stärken die orthodoxen Ansichten beider Seiten. Wegen der Verständlichkeit unterscheide ich Schiit und Sunnit hier nicht.
Wir sehen ja das es überwiegend das liberale Judentum ist das es außerhalb von Israel gibt.
Gleiche liberale islamische Bewegungen sind z.B. hier in Deutschland aktiv, bauen sich auf, aber das scheint noch in den Anfängen zu sein und von einer "einheitlich gefestigten" internationalen islamischen Religionsgemeinschaft mit Imame und Imaminnen weiß ich nichts. Es steuert aber dahin mit unzähligen gebildeten Menschen mit einem entsprechenden Hintergrund.
Das müsste sich in friedlichen Ländern erst festigen und könnte sich dann über Generationen des Friedens in den Nahostländern verbreiten.
(Internet könnte das beschleunigen aber ich weiß nicht).

Leider wird solange es Generationen gibt die Kriege miterlebt haben, es gewaltbereite Gruppen geben die zu Gewalt und Mord greifen werden, auch wenn sich liberale Staatsformen dort mal durchgesetzt haben.

Das reden über Gesetze und Rechte wie ihr das macht bringt nichts und ist nur das Reden um den heißen Brei. Guter Ansatz aber nicht die Wurzel des Problems.
Das Problem sind die Profiteure der Kriege denn diese brauchen billiges Öl.
Politiker haben die schwerste Arbeit nur leider nicht die größte Macht.

Nur "dauerhafter Frieden" wird über viele Jahrzehnte mit diesen gewaltbereiten Gruppen zurecht kommen können, hoffentlich mit einer sich stärkenden stabilen liberalen Ansicht zu Religion. Leider undenkbar im Krieg oder auch wenn diese nur 10~20 Jahre zurückliegen. Aber an dem Punkt sind wir unverständlicher Weise 2025 noch lange nicht.
Mit Sadat sah es ja mal kurz gut aus. Dann wurde er leider umgebracht.
Eine gesellschaftliche oder psychologische Verarbeitung ist in 20 Jahren Zeit leider nicht möglich. Seit 80~100 Jahren gibt es einfach zuviel Mord und Ehlend das nicht mal eben durch ein paar Psychologen aufzuarbeiten ist.
Die millionen Kriegsgenerationen werden diese Erlebnisse auch unter besten Umständen nie verarbeiten können.
Im Moment ist nur denkbar das sich die liberale Jüdische Glaubensgemeinschaft in Israel mal durchsetzen wird. Man bedenke die Demonstrationen des Volkes dort.
Ähnliches ist im Islam leider erst wahrscheinlich mit Jahrzehnten Verzögerung, eben wegen dem noch nicht vorhandensein einer gefestigten liberalen Hauptbewegung im Islam
außerhalb des nahen Ostens.
Wie soll sich sowas in den Ländern unter schlimmsten Bedingungen durchsetzen?

Sich über Aussagen von Politikern aus England oder Frankreich auch Deutschland zu unterhalten bringt leider nicht viel. Die haben ihre Lobis zum Teil aus der Wirtschaft die an den Kriegen verdient und daraus profitieren, und auch gezwungenermaßen mit den Amis zusammenarbeiten müssen.
Schmeißt deshalb euren Fernseher einfach weg und glaubt auch nicht den online Nachrichten. Freie Jornalisten o.Ä. sind vielleicht neben Interviews mit Zeugen von Geflüchteten das sinnvollste.
"Dem" Islam die Hauptschuld zu geben ist ein großer Fehler. Die Schuld liegt bei denen die von den Kriegen profitieren und hat nichts mit den Religionen zu tun. Die werden uns nur in den gesteuerten Nachrichten als Schuldige präsentiert, sind aber nur Täter geworden weil sie vorher Opfer waren und oft nur diese Perspektive einnehmen konnten.
Diese Perspektive wurde auch unterstützt durch das CIA aber das wisst ihr ja alle hier schon seit über 20 Jahren. Die Taten eines jeden Verbrechers möchte ich damit nicht relativieren.

Ein Satz hätte wohl auch geschickt, eben das zuwenig Menschen von Frieden profitieren, und die Militärmacht Usa am allerwenigsten und wir wissen auch warum. Ölreserven und Machtinteressen verschiedener Industrieländer.
Gleiche Interessen sind auch Russland und China zu unterstellen. Deutsche Politik reagiert bei dem Thema zurückhaltend was wohl auch das beste ist.
Religion werden dort als Begründung verkauft, sind aber nicht der Außlöser der Kriege.
Die wären zumindest schon stark im Wandel hin zum Liberalismus, würden sie nicht ständig in die Steinzeit zurückgebombt werden nur weil dadurch das Öl billiger wird.

Ahmose schrieb:Der Slogan "from river to the sea" wird doch in deinem Sinne wahr. Aber irgendwie passt es dir dann doch nicht. Warum eigentlich?

Wie bitte ? Es ging um deine daher geschwurbelte Idee eine 2 Staaten Lösung ist ganz easy auf diplomatischem Wege machbar .dein diplomatischer weg is from the river to sea und der ist ohne Waffen nicht machbar .Wenn man dich darauf hinweist fängst du irgendwas über Netanjahu an zu schwurbeln und das die doch alle kurz vor Islamisten sind . Das interessiert mich doch gar nicht .
Fass dich mal kurz wie Palästina aussehen soll und wer es repräsentieren soll , dann werden vielleicht automatisch die Leute auf israelischer Seite gemäßigter.

parabol schrieb:Während man in Europa die Gewalt der Muslime und den Terror ertragen muss (alles "Einzelfälle"), gibts bei Netanjahu die Erweiterung des Schuldbegriffs auf Tausende völlig unbeteiligter Kinder inklusive Todesstrafe.

Man muss sich schon fragen ob du grad wach geworden bist .
Islamistischer Terror kommt für Israel nun nich ausm nix , vielleicht nimmst du mal ein anderen Geschichtskurs als den auf Telegram

parabol schrieb:Nachdem Syrien die Nähe des Westens und Israel gesucht hat, nähert es sich wieder Russland an. Kein Wunder wenn Israel in Syrien Ministerien bombardiert.

Auch hier das gleiche . Allein die Verbindung herzustellen Syrien-Westen-russland-bombardierung ist russisches Telegram at his best

taren schrieb:Wie soll Kolonialismus völkerrechtlich legitimiert sein wenn die Kolonialmacht kein Bestandteil der Region ist?

Weil "Region" relativ ist und dein Argument war, dass eine Mehrheit über andere Völker entscheiden kann. Ist halt Unsinn.

taren schrieb:Natürlich sind es völkerrechtlich genauf festgelegte Gebiete, das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift nicht auf ein Gebiet wo derjenige nicht lebt.

Dein "Genau" ist eben nicht genau. Wie definiert man Grenzen für ein Gebiet, das von mehreren dort lebenden Völkern beansprucht wird und auch noch nie eigene Grenzen hatte? Antwort: Siehe mein letzter Beitrag.

taren schrieb:weil es nicht um einen jüdischen Staat in Palästina ging, sondern generell und du wirst nicht belegen können das man etwas generell gegen einen jüdischen Staat hatte.

Hat halt niemand so behauptet, das "generell" wurde von dir unsanft hineingeschmuggelt. Deshalb Strohmann.

Spiegelschild schrieb:Religion werden dort als Begründung verkauft, sind aber nicht der Außlöser der Kriege.

Wer kennt sie nicht die Ölvorkommen in Gaza...
Geldgeber und Antreiber für die Hamas sind ua Katar und der Iran, entweder geht es um religiösen Einfluss und Judenhass oder um die Ölvorkommen in Gaza.
Im Nahen Osten hauen sich die unterschiedlichen Auslegungen des Islam seit Jahrzehnten die Köpfe ein, nur der Hass auf die Juden ist noch stärker als der gegen den "falschen" Islam.
Die gemäßigten Zweige des Islam werden laufend angegriffen durch die Radikalen.

Nashima schrieb:Hat halt niemand so behauptet, das "generell" wurde von dir unsanft hineingeschmuggelt. Deshalb Strohmann.

Nö, du hast diese Aussage getroffen

Nashima schrieb:Das Problem der Araber war allgemein, dass man sich mehr darauf fokussierte über andere Völker bestimmen zu wollen, also gegen die Juden und einen jüdischen Staat, als für das eigene Volk und Förderung von staatlichen Strukturen und Einheit. Ersteres ist und war Völkerrechtswidrig, das haben sie bis heute beibehalten.

und damit hast du eine generelle Aussage getroffen und das ist halt falsch und ja natürlich war dies deine Behauptung evtl. hast du es nicht so gemeint aber halt so geschrieben.

Nashima schrieb:Weil "Region" relativ ist und dein Argument war, dass eine Mehrheit über andere Völker entscheiden kann. Ist halt Unsinn.

Nicht wirklich war ja fast immer der Fall, sowohl bei der Anwendung des Selbstbestimmungsrecht der Völker als auch bei Dekolonisation, Dein Argument ist eher Unsinn, weil nach deiner Logik würde ja schon 1 Person ausreichen und sie hätte voll Rechte wie die Mehrheit.

taren schrieb:und ja natürlich war dies deine Behauptung evtl. hast du es nicht so gemeint aber halt so geschrieben.

Dann hast du offensichtlich die Aussage nicht verstanden und aus dem Kontext gerissen.

taren schrieb:weil nach deiner Logik würde ja schon 1 Person ausreichen und sie hätte voll Rechte wie die Mehrheit.

Das war nicht meine Logik, der Punkt ist, dass es nicht alleine auf einen Mehrheitsentscheid hinausläuft, wie von dir behauptet. Der entscheidende Punkt im Völkerrecht ist territoriale Integrität. Wie schon zuvor erwähnt gab es nie einen anerkannten Staat namens Palästina, der ein souveränes Territorium beanspruchte. Deshalb wurde auch das Selbstbestimmungsrecht des jüdischen Volkes und die Gründung des Staates Israel von der UN anerkannt, obschon sie im Mandatsgebiet Palästina eine Minderheit darstellten.

parabol schrieb:In Westeuropa wird Netanjahu natürlich von vielen bejubelt, weil er den Muslimen einen auf den Deckel gibt.

Ist das so? Ich erlebe das genaue Gegenteil.

parabol schrieb:Erweiterung des Schuldbegriffs auf Tausende völlig unbeteiligter Kinder inklusive Todesstrafe.

Es geht nicht um "Schuld" und "Todesstrafe", sondern darum, die Hamas-Terroristen zu erwischen und die Tunnel unbenutzbar zu machen. Dass die Hamas-Terroristen sich gern hinter Kindern verschanzen, ist nicht die Schuld Israels. Kein vernünftiger Mensch will Kindern etwas tun oder wirft denen terroristisches Verhalten vor.

blorgempire schrieb:Es ging um die Aussage, man solle bitte belegen, dass die Araber keinen jüdsichen Staat wollte. Das habe ich nicht nur durch al-Bannas Aussagen getan, und der war ja auch nicht irgendwer, sondern die zentrale Figur der Muslimbrüderschaft.
Was Trump & Bibi angeht: Ich sehe mich außerstande, zu diesen beiden irgendwelche positiven Aussagen zu treffen. Weiß Trump überhaupt, wo Gaza liegt? Irgendwo am Meer halt. "Riviera".
Dass die Hamas und ihre Unterstützer Gaza verlassen müssen, ist aber notwendig.

Al-Bannā war sicher eine wichtige Figur innerhalb der Muslimbruderschaft. Aber er sprach bestimmt nicht für "die Araber". Ich unterstelle ja auch nicht Smotrich und Katz für "die Israelis" zu sprechen. Das sollte man schon noch einordnen können. Zudem hatte al-Bannā damals deutlich weniger Macht als Netanjahu und Trump heute. Als es zur Konfrontation mit der ägyptischen Staatsmacht kam, wurde al-Bannā promt ermordet.

Zudem würde ich Trump nicht dümmer machen als er ist. Der Mann ist US-Präsident geworden. Er hat immense Macht und macht gerne Gebrauch von ihr. Netanjahu ist auch nicht zu unterschätzen.

Das die Hamas besiegt und aufgelöst werden müsste, und am besten Gaza verlässt, ist klar. Aber ihre Unterstützer? Das klingt jetzt seltsam. Wen genau meinst du denn damit? Je nachdem, wie man so eine Kategorie auslegt, kann das ja jeder sein.

Jedimindtricks schrieb:Wie bitte ? Es ging um deine daher geschwurbelte Idee eine 2 Staaten Lösung ist ganz easy auf diplomatischem Wege machbar .dein diplomatischer weg is from the river to sea und der ist ohne Waffen nicht machbar .Wenn man dich darauf hinweist fängst du irgendwas über Netanjahu an zu schwurbeln und das die doch alle kurz vor Islamisten sind . Das interessiert mich doch gar nicht .
Fass dich mal kurz wie Palästina aussehen soll und wer es repräsentieren soll , dann werden vielleicht automatisch die Leute auf israelischer Seite gemäßigter.

Ach, Quatsch. Die Netanjahu/Trump-Variante von "from the river to sea" wird gerade wahr. Und zwar ganz ohne Diplomatie, nur mit Waffen. Genau das will ich eben nicht. Also weder from the river to sea noch mit Waffen. Einen Staat Palästina gibts ürbigens schon. Da muss ich mir nichts aus den Fingern saugen.

Wikipedia: Palästina (Staat)

Hat einer die Doku vorgestern im ard gesehen?
https://www.ardmediathek.de/film/the-bibi-files-die-akte-netanjahu/Y3JpZDovL25kci5kZS80ODc4IHByb3BsYW5fMTk2Mzc1NzI5

Nichts gegen Israel, aber die derzeitige Regierung,… war ganz schön ernüchternd.

Nashima schrieb:Dann hast du offensichtlich die Aussage nicht verstanden und aus dem Kontext gerissen.

Ok, dann war deine Aussage nur im Bezug auf Palästina aber hier war nicht der jüdische Staat der Grund sondern eben eine Gebietsstreitigkeit.

Nashima schrieb:Das war nicht meine Logik, der Punkt ist, dass es nicht alleine auf einen Mehrheitsentscheid hinausläuft, wie von dir behauptet. Der entscheidende Punkt im Völkerrecht ist territoriale Integrität. Wie schon zuvor erwähnt gab es nie einen anerkannten Staat namens Palästina, der ein souveränes Territorium beanspruchte. Deshalb wurde auch das Selbstbestimmungsrecht des jüdischen Volkes und die Gründung des Staates Israel von der UN anerkannt, obschon sie im Mandatsgebiet Palästina eine Minderheit darstellten.

"Wie schon zuvor erwähnt gab es nie einen anerkannten Staat namens Palästina, der ein souveränes Territorium beanspruchte."

Das ist für das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch nicht relevant. Es geht ja darum das die Menschen das Recht haben dies zukünftig auszuüben und natürlich beanspruchte die Bevölkerung dort das Land. Dies wurde auch praktisch immer regional angewendet und nach Mehrheitsprinzip, weil nach deinem Ansatz hätte man ansonsten hunderte Kleinstaaten heute. Das du argumentierst das jede Minderheit die praktisch in keinem der Gebiete eine Mehrheit hatte volles Recht auf das Gebiet gehabt hätte ist weder logisch noch in irgendeiner Form sinnvoll. Weil dann die mehrheitlich in diesem Gebiet lebenden Menschen in 2 unterschiedlichen Staaten leben sollen.

in der Überzeugung, dass alle Völker ein unveräußerliches Recht auf volle
Freiheit, auf die Ausübung ihrer Souveränität und die Integrität ihres nationalen
Territoriums haben,

Das wollten die Palästinenser, ein Recht auf volle Freiheit, auf die Ausübung ihrer Souveränität und die Integrität ihres zukünftigen nationalen Territoriums.

taren schrieb:Das ist für das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch nicht relevant.

Grundsätzlich ist es schon relevant, die zwei völkerrechtlichen Prinzipien: Selbstbestimmungsrecht und territoriale Integrität stehen sich auch schonmal gegenseitig im Weg. Da gibt es nicht immer eindeutige Verhältnisse. Beispiel Kosovo:

Kosovo: Selbstbestimmungsrecht vs. territoriale Integrität
Zwei Prinzipien des Völkerrechts stehen sich im Fall der Unabhängigkeit des Kosovo entgegen: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker und die territoriale Integrität von Staaten.

Quelle: https://www.diepresse.com/582924/kosovo-selbstbestimmungsrecht-vs-territoriale-integritaet

Es war im Falle Palästina nur daher nicht relevant, weil es eben kein souveränes Palästina gab, von welchem sich Israel hätte abspalten müssen.

taren schrieb:Es geht ja darum, dass die Menschen das Recht haben dies zukünftig auszuüben und natürlich beanspruchte die Bevölkerung dort das Land. Dies wurde auch praktisch immer regional angewendet und nach Mehrheitsprinzip

Aber eben nicht nur nach Mehrheitsprinzip. Ein Volk und seine territorialen Besitzansprüche müssen immer situationsabhängig verhandelt werden, ausserdem müssen die Kriterien für Staatlichkeit erfüllt sein.

taren schrieb:weil nach deinem Ansatz hätte man ansonsten hunderte Kleinstaaten heute

Das ist nicht "mein Ansatz", sondern Völkerrecht, hunderte Kleinstaaten wie im Mittelalter wären möglich und sind nicht völkerrechtswidrig, aber vermutlich nicht sehr sinnvoll und effizient. Das Völkerrecht verbietet einseitige, gewaltsame Sezessionen von bestehenden Staaten durch Minderheiten, wobei es auch hier Ausnahmen gibt.

taren schrieb:Das du argumentierst das jede Minderheit die praktisch in keinem der Gebiete eine Mehrheit hatte volles Recht auf das Gebiet gehabt hätte

Wer jetzt wo genau "volles Recht" hatte, sei mal dahingestellt, aber im israelischen Territorium lebten bei der Gründung mehrheitlich Juden, ist ja nicht so, als hätten sie ganz Palästina beansprucht.

taren schrieb:Das wollten die Palästinenser, ein Recht auf volle Freiheit, auf die Ausübung ihrer Souveränität und die Integrität ihres zukünftigen nationalen Territoriums.

Dieses Recht hatten sie, dennoch brauchten sie lange, um überhaupt einen eigenen Staat auszurufen und ihre eigene Souveränität bekommen sie bis heute nicht richtig gebacken. Nein, Israel trägt daran nicht die Hauptschuld.

Nashima schrieb:Wie schon zuvor erwähnt gab es nie einen anerkannten Staat namens Palästina

Die Sache ist ganz einfach - der UNO Teilungsplan von 1947 sah einen jüdischen und arabischen Staat vor, die Juden haben das akzeptiert, die Araber haben nicht akzeptiert, stattdessen gabs Krieg. Nach dem Krieg hat Ägypten Gaza und Jordanien hat das Westjordanland besetzt.
Also formell waren das besetzte Gebiete mit unklarem Status. Ägypten und Jordanien hätten diese Gebiete an die Palästinenser übertragen können, haben es aber nicht gemacht. 1967 wurden die Palästinensergebiete dann von Israel besetzt.

Nashima schrieb:Aber eben nicht nur nach Mehrheitsprinzip. Ein Volk und seine territorialen Besitzansprüche müssen immer situationsabhängig verhandelt werden, ausserdem müssen die Kriterien für Staatlichkeit erfüllt sein.

Jetzt musst du mir nur erklären wie du einen territorialen Besitzanspruch verhandeln willst wenn es in keinem Gebiet die Mehrheit hat. Das würde deiner Logik nach bedeuten, das das Volk das die Mehrheit im Gebiet hat von einer Minderheit regiert wird aber das kann es gar nicht geben weil nach Völkerrecht und Menschenrecht es immer auf eine Mehrheitsentscheidung hinausläuft. Die Kriterien für eine Staatlichkeit hat Palästina von Anfang an erfüllt.

Nashima schrieb:Das ist nicht "mein Ansatz", sondern Völkerrecht, hunderte Kleinstaaten wie im Mittelalter wären möglich und sind nicht völkerrechtswidrig, aber vermutlich nicht sehr sinnvoll und effizient. Das Völkerrecht verbietet einseitige, gewaltsame Sezessionen von bestehenden Staaten durch Minderheiten, wobei es auch hier Ausnahmen gibt.

Nur ist das hier keine Minderheit in einer bestimmten Region sondern eine Minderheit im gesamten Bevölkerungskontext. Wenn eine Stadt von 90 Palästinensern und 10 Juden bewohnt wird, dann kann nur eine Gruppe die Staatlichkeit über diese Stadt bekommen und das sind in diesem Beispiel klar die Palästinenser.

Nashima schrieb:Wer jetzt wo genau "volles Recht" hatte, sei mal dahingestellt, aber im israelischen Territorium lebten bei der Gründung mehrheitlich Juden, ist ja nicht so, als hätten sie ganz Palästina beansprucht.

Zumindest am Anfang nach dem 1.Weltkrieg ist das eine gewagte These und ja teilweise wurde von jüdischer Seite sehr wohl Palästina beansprucht, teilweise sogar Teile von Jordanien mit. Hat sich so gesehen auch bis heute nicht geändert, es gibt immer noch Teile die alles haben wollen.

Nashima schrieb:Dieses Recht hatten sie, dennoch brauchten sie lange, um überhaupt einen eigenen Staat auszurufen und ihre eigene Souveränität bekommen sie bis heute nicht richtig gebacken. Nein, Israel trägt daran nicht die Hauptschuld.

Du meinst eher es wurde durch das britische Mandat aktiv verhindert, weil es gab eigentlich keinen Grund warum dies nicht gleich nachdem 1.Weltkrieg passieren hätte können.

parabol schrieb:Die Sache ist ganz einfach - der UNO Teilungsplan von 1947 sah einen jüdischen und arabischen Staat vor, die Juden haben das akzeptiert, die Araber haben nicht akzeptiert, stattdessen gabs Krieg. Nach dem Krieg hat Ägypten Gaza und Jordanien hat das Westjordanland besetzt.
Also formell waren das besetzte Gebiete mit unklarem Status. Ägypten und Jordanien hätten diese Gebiete an die Palästinenser übertragen können, haben es aber nicht gemacht. 1967 wurden die Palästinensergebiete dann von Israel besetzt.

War die Sache so einfach? Einer der Gründe warum die Briten ihr Mandat überhaupt aufgegeben haben war der jüdische Terrorismus gegen die Briten in den Jahren davor.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Jewish_insurgency_in_Mandatory_Palestine?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp
Wikipedia: Jewish insurgency in Mandatory Palestine

Auch zwischen der Zeit von der Ankündigung des Teilungsplan bis zur Staatsgründung während des Bürgerkriegs gab es von beiden Seiten Anschläge auf die Zivilbevölkerung und auch die Vertreibung der Palästinenser hat schon vor der Staatsgründung begonnen, wie z.B. auch Wikipedia: Massaker von Deir Yasin

taren schrieb:Jetzt musst du mir nur erklären wie du einen territorialen Besitzanspruch verhandeln willst wenn es in keinem Gebiet die Mehrheit hat.

Zeig mir erstmal, wo im Völkerrecht Territorialansprüche durch Mehrheitsentscheide gefällt werden. Soweit ich weiss, sind das immer noch Verhandlungen zwischen Völkern bzw. Staaten...

taren schrieb:aber das kann es gar nicht geben weil nach Völkerrecht und Menschenrecht es immer auf eine Mehrheitsentscheidung hinausläuft.

Zitier mal bitte, wo eine Staatsgründung im Völkerrecht eine Abstimmung verlangt. Das Völkerrecht verlangt gleiche Rechte für alle und Wahrung der Menschenrechte. Ist wild, aber theoretisch wäre somit auch eine Diktatur oder autoritäre Strukturen möglich.

Entscheidender ist, ob eine Staatlichkeit gegeben ist und diese auch international anerkannt wird. Dass eine Mehrheit die Staatsform begrüsst, wäre natürlich von Vorteil.

taren schrieb:Die Kriterien für eine Staatlichkeit hat Palästina von Anfang an erfüllt.

Nein, gemäss Montevideo-Kriterien haben sie das nicht.

taren schrieb:Zumindest am Anfang nach dem 1.Weltkrieg ist das eine gewagte These

Du kennst schon den Unterschied zwischen Fakten und Thesen?

taren schrieb:Du meinst eher es wurde durch das britische Mandat aktiv verhindert,

Nicht gefördert ist der richtige Ausdruck. Am Ende hatten sich die Briten auch gegen einen zionistischen Staat ausgesprochen, überliessen dann aber die endgültige Bewertung der UN.

Nashima schrieb:Zeig mir erstmal, wo im Völkerrecht Territorialansprüche durch Mehrheitsentscheide gefällt werden. Soweit ich weiss, sind das immer noch Verhandlungen zwischen Völkern bzw. Staaten...

Die Behauptung habe ich nicht aufgestellt, was ich behauptet habe das Gebiete an die Mehrheit übergeben worden sind, und das war in Syrien, Jordanien, etc. so. Du hast behauptet das jede Minderheit, flächenmäßig verteilt, Gebietsansprüche erheben kann.

Nashima schrieb:Zitier mal bitte, wo eine Staatsgründung im Völkerrecht eine Abstimmung verlangt. Das Völkerrecht verlangt gleiche Rechte für alle und Wahrung der Menschenrechte. Ist wild, aber theoretisch wäre somit auch eine Diktatur oder autoritäre Strukturen möglich.

Im Rahmen der Menschenrechte ist so gesehen eine Diktatur nicht möglich, weil dies Artikel 21 zuwider läuft

Artikel 21

(1) Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.

(2) Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.

(3) Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

Quelle: https://unric.org/de/allgemeine-erklaerung-menschenrechte/

Damit läuft es in einem normalen Staat, so gesehen immer auf eine Mehrheitsentscheidung hinaus.

Nashima schrieb:Nein, gemäss Montevideo-Kriterien haben sie das nicht.

Sehe ich anders.

Nashima schrieb:Nicht gefördert ist der richtige Ausdruck. Am Ende hatten sich die Briten auch gegen einen zionistischen Staat ausgesprochen, überliessen dann aber die endgültige Bewertung der UN.

Die Briten hatten auch nie den offiziellen Auftrag für einen zionistischen Staat, überliessen ist gut, wenn der jüdische Terrorismus zu diesem Zeitpunkt mit eine wesentliche Ursache war das der Mandatsträger gescheitert ist und aufgegeben hat.

taren schrieb:Im Rahmen der Menschenrechte ist so gesehen eine Diktatur nicht möglich, weil dies Artikel 21 zuwider läuft

Wäre dann aber nicht ein Palästina, in dem nicht gewähöt wird, per se eien Diktatur?

Der Palästinensische Nationalrat, der die Politik der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) festlegt und deren Exekutivrat wählt, ist seit seiner Wahl im Jahr 2006 nur einmal zusammengetreten. Seit 1991 tagte das Gremium nur zweimal, nämlich 1996 und 2018.

Quelle: https://www.mena-watch.com/abbas-ruft-wahlen-zum-plo-nationalrat-aus/

Aner halt! Abbas hat ja verkündet, nun zwanzig Jahre später wieder mal ausnahmsweise den Palästinensischen Nationalrat neu wählen zu lassen:

Laut der Erklärung von Abbas, die von der offiziellen Nachrichtenagentur Wafa in Ramallah veröffentlicht wurde, wird der neue Rat aus 350 Mitgliedern bestehen. Zwei Drittel davon sollen aus dem Westjordanland und dem Gazastreifen kommen, das restliche Drittel aus der palästinensischen Diaspora

Quelle: s.o.

Man darf gespannt sein, vor allem auf den Abbas-Nachfolger.