Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Vielleicht, vielleicht auch nicht. Israel hat schon lange ein Praxis teilweise Gefangene ohne Verfahren und Verurteilung über Jahre einfach festzuhalten.

@taren

Das ist eine seltsame Relativierung. Die Hamas hat ja keine Geiseln genommen, weil sie Terroranschläge für Israel in Gaza begangen hätten, sondern nur deshalb, weil sie ihrer habhaft werden konnten. Üblicherweise begehen israelische Kleinkinder keine Terrortaten.

Natürlich muss die Hamas ausgelöscht werden und nicht noch dadurch sinnlos weiterexisistieren, dass man ihre Terroristen im Austausch gegen harmlose Zivilisten weitermorden lässt.

Gaza Stadt steht offenbar noch unter der Kontrolle der Hamas. Also wird man da rein müssen, um die Hamas zu erledigen, was absolut angemessen ist.

Ob der Plan Israels aufgehen wird? Ich weiss es nicht. Gibt es Hinweise, dass es so sein könnte? Ja, die gibt es. Die Schläge gegen den Iran und die Hisbollah haben gezeigt, dass sie begrenzte Schläge incl Schonung der Zivilbevölkerung hinkriegen.

Wir sollten uns dabei nicht von Pallywood Inszenierungen beirren lassen. Nur weil Merz über keinerlei Rückgrat verfügt, müssen wir nicht genau so erbärmlich sein.

Am Ende kann eine palästinensische Zivilbevölkerung langfristig davon profitieren.

Dass sie von der Politik ihrer bisherigen Mandatsträger und der Terroristenkuschelei der UNRWA nicht profitieren konnten, liegt an der menschenverachtenden Ideologie ihrer dummen gewissenlosen Regierungen.

sacredheart schrieb:Natürlich muss die Hamas ausgelöscht werden

Natürlich muss die Hamas nicht ausgelöscht werden. Um den 2. Weltkrieg zu gewinnen, mussten nicht alle Wehrmachtsangehörigen und nicht alle NSDAP Anhänger ausgelöscht werden.

sacredheart schrieb:Gaza Stadt steht offenbar noch unter der Kontrolle der Hamas.

Das ist aber sehr seltsam nach anderthalb Jahren Krieg, und nach nie dagewesenen Zerstörungen an einer Stadt und trotz
des Einsatzes von kriegsverbrecherischen Mitteln wie dem Aushungern der Bevölkerung.

Die Taktik der IDF war bisher, sie hat ein Gebiet erobert und häufig wieder aufgegeben, so dass die Hamas wieder zurückkehren konnte, so kann man das endlos weiterführen.
Die Geiseln befinden sich auch nicht in Gaza Stadt, sondern im mittleren Teil des Gazastreifens und es ist gar nicht das Ziel der IDF die Geiseln zu befreien. Obwohl der Gazastreifen bereits zu 80% besetzt ist, baut die israelische Regierung im Gaza keine alternative
Verwaltung auf.

Ehemaliger IDF-General: Israel besetzt bereits Gaza, weigert sich aber, ein neues Regime im Gazastreifen zuzulassen
Generalmajor (a. D.) Israel Ziv, ein ehemaliger Leiter der Operationsdirektion der israelischen Streitkräfte, äußerte seine Frustration über die Art und Weise, wie Israel seine Operationen im Gazastreifen durchführt.
„Der Gazastreifen ist bereits besetzt“, sagte er. „Er wurde bereits mehrmals besetzt. Wir haben jeden Ort inzwischen vier- oder fünfmal besetzt … Wir haben die Voraussetzungen für einen Regierungswechsel nach einer Militäroperation geschaffen. ... Ich habe noch nie von einer siegreichen Armee gehört, die dort jeden Terroristen oder jede Waffe verfolgt. Es handelt sich hier nicht um eine Militäroperation. Es ist Politik ohne militärische Logik.“

https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-863403

Ab 3. min, warum greift die IDF Gaza City an, das schon zu weiten Teilen bereits zerstört und erobert ist und greift nicht den mittleren Teil Gazas an, wo sich vermutlich die Geiseln befinden?

Israel’s plan to take control of Gaza City ‘a distraction’: Activist | CUOMO

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parabol schrieb:Natürlich muss die Hamas nicht ausgelöscht werden. Um den 2. Weltkrieg zu gewinnen, mussten nicht alle Wehrmachtsangehörigen und nicht alle NSDAP Anhänger ausgelöscht werden.

@parabol

Erst lesen, dann antworten:

Ich hatte ja auch 'die Hamas' geschrieben, nicht 'alle Hamasanhänger'.

Es wurde ja auch die NSDAP ausgelöscht, die SS und die Gestapo, ohne jeden Mitläufer zu exekutieren.

Die Idee, man könne diese Terrororganisation weiter bestehen lassen, was ja irgendwie die Konsequenz aus einem Waffenembargo ist, erschließt sich mir nicht.

regosch schrieb:Sehr interessanter Artikel.

Ja, sehr interessant. Danke.

sacredheart schrieb:Ob der Plan Israels aufgehen wird? Ich weiss es nicht. Gibt es Hinweise, dass es so sein könnte? Ja, die gibt es. Die Schläge gegen den Iran und die Hisbollah haben gezeigt, dass sie begrenzte Schläge incl Schonung der Zivilbevölkerung hinkriegen.

Na ja, die meisten Gebäude in Gaza sind schon kaputt und die meisten Toten sind Frauen und Kinder. Deine Aussage "begrenzte Schläge incl Schonung der Zivilbevölkerung" klingt wie Hohn. Das wird in Gaza ganz sicher nicht mehr geschehen. Dazu müsste man ja die Zeit zurückdrehen und nochmal von vorn anfangen.

sacredheart schrieb:Die Schläge gegen den Iran und die Hisbollah haben gezeigt, dass sie begrenzte Schläge incl Schonung der Zivilbevölkerung hinkriegen.

Das liegt aber bzgl. des Irans wohl auch daran, dass nicht einmal der sein Militär hinter oder gar im wahrsten Sinne des Wortes unter der Zivilbevölkerung versteckt. Dann ist ein derartiger schonender Schlag natürlich vergleichsweise einfach. Im Gaza geht das eben nicht. Irgendetwas Militärisches zu treffen, ohne dabei Zivilisten zu gefährden, ist wohl kaum möglich.
Bei den Hisbollah war es der Überraschungseffekt. Den Trick mit den Pagern konnte Israel natürlich nicht nochmal machen.

sacredheart schrieb:Wir sollten uns dabei nicht von Pallywood Inszenierungen beirren lassen.

Aber leider lässt sich die halbe Welt davon beirren und beeinflussen. Ob Politiker wie Merz und Macron selbst darauf hereinfallen oder nur so tun, weil sie sonst Ausschreitungen im eigenen Land durch Islamisten und Aktivisten oder zumindest schlechte Presse befürchten (müssen), ist da mehr oder weniger zweitrangig.

parabol schrieb:Um den 2. Weltkrieg zu gewinnen, mussten nicht alle Wehrmachtsangehörigen und nicht alle NSDAP Anhänger ausgelöscht werden.

Die meisten Wehrmachtsangehörigen waren einfache Soldaten, so wie z.B. meine Großväter, und nicht unbedingt Nazis. Und die meisten Nazis nutzten einfach nur die Gelegenheit, ihre Barbarei ungestraft ausleben zu können, ja, darin sogar bestärkt zu werden, womit es, als die Aliierten Deutschland besiegt hatten und besetzten, natürlich vorbei war. Nur ganz wenige von ihnen dürften in den 12 Jahren Diktatur von Kindesbeinen an entsprechend indoktriniert worden sein; dafür waren sie, als das Dritte Reich anfing, einfach schon zu alt.
Das ist im Gaza-Streifen anders. Da dauert die Indoktrination gegen Israel und gegen die Juden schon viele Jahrzehnte. Da haben das nicht nur schon die Kinder von klein auf gelernt, sondern auch schon ihre Eltern und größtenteils schon die Großeltern.

parabol schrieb:Die Geiseln befinden sich auch nicht in Gaza Stadt, sondern im mittleren Teil des Gazastreifens

Du weißt, wo die Geiseln sind? Melde dich bei den israelischen Behörden. Mit deinem Wissen könntest du zum Ende des Gaza-Krieges beitragen.

AlteTante schrieb:Dann ist ein derartiger schonender Schlag natürlich vergleichsweise einfach. Im Gaza geht das eben nicht. Irgendetwas Militärisches zu treffen, ohne dabei Zivilisten zu gefährden, ist wohl kaum möglich.

@AlteTante

Das ist leider richtig. Dennoch schließe ich aus den gelungenen Präzisionsschlägen gegen das Iran Regime und die Hisbollah, dass Israel anders als zB Russland nicht einfach zuschlägt, ohne einen Plan zu haben, der zumindest Erfolg haben könnte.

AlteTante schrieb:Bei den Hisbollah war es der Überraschungseffekt. Den Trick mit den Pagern konnte Israel natürlich nicht nochmal machen.

Na ja, die Hisbollah war aber blöd genug, mehrfach darauf hereinzufallen. Im 6 Tage Krieg hatten sie sich ja auch schon Handgranaten unterschieben lassen, die sofort nach dem Ziehen des Stifts explodiert sind.

Irgendeinen Plan wird Israel schon haben und ich gehe davon aus, dass sie nicht auf die Charakterfestigkeit von Herrn Merz gesetzt hatten.

Ahmose schrieb:und die meisten Toten sind Frauen und Kinder.

Joa.. sagt die propaganda Abteilung der hamas. Belege wären halt nice.

Der Studie zufolge sind mehr als 30 Prozent der direkten Toten Kinder unter 18 Jahren. Weitere 22 Prozent sind Frauen, etwa vier Prozent Menschen über 65. Die meisten Toten sind männlich und zwischen 15 und 49 Jahre alt. Bedeutet dies, dass tatsächlich sehr gezielt Kämpfer getötet wurden?

Artikel über die Studie von Michael Spagat vom Royal Holloway College der Universität London
Studie
Hilft das weiter?

Nobby_Nobbs schrieb:Hilft das weiter?

Nein nicht wirklich. Die studie enthält etliche fehler welche zb hier aufgezeigt werden https://x.com/SimplyonWorld/status/1939699675591836045?s=19

Und verlässt sich wiederum auf die hamas.

Auch wird da wohl wieder verwischt das "kind" nicht gleichbedeutend mit zivilist ist da die hamas kindersoldaten einsetzt.

ok

interrodings schrieb:Auch wird da wohl wieder verwischt das "kind" nicht gleichbedeutend mit zivilist ist da die hamas kindersoldaten einsetzt.

Habe ich nicht so mitbekommen, dass die IDF gezielt "Kindersoldatenbrigaden" attackiert.

Wer bestraft eigentlich die Verbrecher innerhalb der IDF?

parabol schrieb:Habe ich nicht so mitbekommen, dass die IDF gezielt "Kindersoldatenbrigaden" attackiert.

Cool. Hast du dir das zusammengeträumt?

parabol schrieb:Wer bestraft eigentlich die Verbrecher innerhalb der IDF?

Gerichte. Wer bestraft die verbrecher der Hamas? Oder siehst du da keine verbrecher?

interrodings schrieb:Gerichte.

Davon habe ich auch nichts mitbekommen, dass da jemand von der IDF verurteilt worden wäre

-------------------

Auch ein interessantes Thema: die Gewalt der IDF gegen Friedhöfe in Gaza

Israelische Zerstörung von Friedhöfen und nekrotische Gewalt gegen Palästinenser

Wie aus Beweisen hervorgeht, die von CNN , der New York Times und dem Euro-Med Human Rights Monitor gesammelt wurden , beschädigten oder zerstörten israelische Streitkräfte während des Gaza-Krieges an verschiedenen Orten im Gazastreifen [ 1 ] mindestens 16 Friedhöfe .

...Zweitens behaupteten die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte (IDF), ohne Beweise vorzulegen, dass die Ausgrabungen auf dem Friedhof von Beit Hanoun in der Nähe von Khan Yunis auf ein Hamas- Kommandozentrum in einem Tunnel unter dem Friedhof zurückzuführen seien . CNN konnte die Lage des Tunnels unter dem Friedhof nicht bestätigen und suchte auf dem Friedhofsgelände nach einem Tunneleingang, fand ihn aber nicht. [ 2 ]

Im weiteren Sinne gibt es Berichte über verschiedene Formen nekrotischer Gewalt gegen Palästinenser (an Leichen) im Rahmen der anhaltenden Besatzung des Westjordanlands und des Gazastreifens .

Wikipedia: Israeli razing of cemeteries and necroviolence against Palestinians

interrodings schrieb:Joa.. sagt die propaganda Abteilung der hamas. Belege wären halt nice.

Es gibt auch Studien und Belege, wonach die offziellen Zahlen zu niedrig sind. Wie hier zum Beispiel:

https://www.dw.com/de/wie-hoch-sind-die-opferzahlen-im-gazastreifen-wirklich/a-73115737

Das du an den Zahlen der Hamas zweifelst ist okay. Das sind Terroristen die sich in und hinter der Bevölkerung verstecken. Sie betreiben Propaganda wo es nur geht. Aber sind deshalb die verwendeten Zahlen zu hoch oder grundsätzlich falsch? Wahrscheinlich eben nicht. Die meisten Toten sind keine Kämpfer. Die genaue prozenzuale Verteilung, und sogar die tatsächliche Gesamthöhe, sind freilich umstritten.

parabol schrieb:Davon habe ich auch nichts mitbekommen, dass da jemand von der IDF verurteilt worden wäre

Und ich nichts davon das jemand von der hamas verurteilt worden ist.

Ahmose schrieb:Es gibt auch Studien und Belege, wonach die offziellen Zahlen zu niedrig sind. Wie hier zum Beispiel:

Genau darauf habe ich schon geantwortet.

Ahmose schrieb:Die meisten Toten sind keine Kämpfer

Sagt die hamas. Das wäre erstmal zu belegen.

interrodings schrieb:Sagt die hamas. Das wäre erstmal zu belegen.

Das du selber zweifelst ist okay. Das eine gewisse Diskrepanz zwischen den Zahlen und den Annahmen gibt, ebenso. Aber das die meisten Toten eben keine Kämpfer und zumindest zum Teil Frauen und Kinder sind, ist logisch. Das ist bei anderen Kriegen in Städten auch nicht anders gewesen. Es wäre mehr als merkwürdig, wenn wir hier den einzigen Ausnahmefall seit jeher haben.

Ahmose schrieb:Aber das die meisten Toten eben keine Kämpfer und zumindest zum Teil Frauen und Kinder sind, ist logisch.

@Ahmose

Ungefähr so logisch, wie die Tatsache 'die Meisten' oder '2/3 der Toten' nicht dasselbe ist wie 'zum Teil'.

Ersteres und zweiteres sind zunächst mal Hamas Propaganda, die man nicht nachplappern sollte, Letzteres wird eine bedauerliche Tatsache sein, die von der Hamas verschuldet wird, die sich ausschließlich dann für die Bevölkerung interessiert, wenn sie sie für Pallywood verwenden kann.

Ahmose schrieb:Es gibt auch Studien und Belege

wenn Du auch die OriginalQuelle recherchiert hättest, hättest Du auch mehrmals die Wörtchen "Schätzungen" gelesen... und "Angaben der Hamas"

Spagat ist "economics professor at RHUL" und macht statistische Berechnungen... er ist kein Augenzeuge!

mal was von Fox News anchor Bill Hemmer, granted rare access inside Gaza, painted a very different picture from much of the global narrative. In his on-the-ground report, Hemmer described bustling streets filled with “many healthy, energetic people” — from teenagers as young as 12 to adults in their 40s and 50s, many accompanied by children. He noted that those he encountered appeared well-fed and active, challenging widely circulated claims of a severe, all-encompassing humanitarian crisis. Hemmer’s account adds another layer to the complex and often politicized portrayals of life inside the enclave.

https://www.foxnews.com/video/6376596823112

sacredheart schrieb:Ungefähr so logisch, wie die Tatsache 'die Meisten' oder '2/3 der Toten' nicht dasselbe ist wie 'zum Teil'.

Ersteres und zweiteres sind zunächst mal Hamas Propaganda, die man nicht nachplappern sollte, Letzteres wird eine bedauerliche Tatsache sein, die von der Hamas verschuldet wird, die sich ausschließlich dann für die Bevölkerung interessiert, wenn sie sie für Pallywood verwenden kann.

Ähem... Es ist Hamas-Propaganda, die man nicht aussprechen soll, aber es wird trotzdem Realität sein? Klingt nach einem sehr seltsamen Widerspruch.

LeeMonade schrieb:wenn Du auch die OriginalQuelle recherchiert hättest, hättest Du auch mehrmals die Wörtchen "Schätzungen" gelesen... und "Angaben der Hamas"

Klar. Den Beleg habe ich auch nur gebracht um @interrodings zu zeigen das es Quellen/Belege in beide Seiten gibt. Es gibt Diejenigen, die wie interrodings meinen das die Hamas Zahlen zu hoch sind, ebenso wie Andere, die sagen die Zahlen seien zu niedrig.