Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Benutz keine worte deren bedeuting du nicht kennst.

Du bist doch hier der Abschlachtungs-Experte. Kein Tag, da Du das Abschlachten und Vergewaltigen durch die Palästinenser nicht erwähnst.

@parabol
Kommt jetzt eine antwort? Für was wollten sich die nazis rächen? Woher kommt den ihre "rachsucht"?

parabol schrieb:Dann war es halt ein geplantes Massaker an Zivilisten.

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber wenn mein Nachbar in meine Wohnung einbräche und jeden massakrierte, den er erwischte, dann wäre ich vermutlich nicht bereit, ihn weiterhin in meinem Umfeld zu tolerieren. Unabhängig davon, was es vorher für Streitigkeiten gab, und unabhängig davon, was die Richter sagen.

Wer mir dann mit Worten käme wie: "Dann war es halt ein geplanter Mord. Das gibt dir aber nicht das Recht, dauernd auf deinen Nachbarn einzudreschen. Ich weiß ja, dass du krankhaft rachsüchtig bist, aber kannst du ihm nicht endlich verzeihen und ihm zur Entschuldigung einen Geschenkkorb vor die Tür stellen?", müsste nicht einmal ein Nachkomme der Familie sein, die versucht hat, meine auszulöschen. Es wäre so oder so offensichtlich, dass er mein Feind ist.

Vergiss doch mal für ein paar Minuten, dass Juden beteiligt sind, und beantworte dir ehrlich die Frage, wie du in einem solchen Fall verfahren würdest.

Dann schlägst du mal nach, wie Jordanien mit seinen Palästinenseraufständen umgegangen ist.

Und dann reden wir nochmal über unverhältnismäßige Rachsucht.

interrodings schrieb:Kommt jetzt eine antwort?

Kommt von Dir eine Antwort zum Thema Genozid?


Was das Thema Rachsucht der Nazis angeht, so ist ein zu komplexes Thema, um es mit Dir zu erörtern.
Es gibt unzählige Beispiele für ihre Rachsucht, z.B. dass gleich nach der Machtergreifung unzählige Linksintellektuelle entlassen und zur Ausreise aus Deutschland gezwungen wurden. Die Nazis haben systematisch ihre Gegner nach der Machtergreifung vernichtet. Rachsucht ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis, die Trumpregierung ist auch rachsüchtig - hat man die letzten Monate massig erlebt.

Aiolod schrieb:Wer mir dann mit Worten käme wie: "Dann war es halt ein geplanter Mord. Das gibt dir aber nicht das Recht, dauernd auf deinen Nachbarn einzudreschen. Ich weiß ja, dass du krankhaft rachsüchtig bist, aber kannst du ihm nicht einfach verzeihen und ihm zur Entschuldigung einen Geschenkkorb vor die Tür stellen?", müsste nicht einmal ein Nachkomme der Familie sein, die versucht hat, meine auszulöschen. Es wäre so oder so offensichtlich, dass er mein Feind ist.

Die Israelis haben bereits 75% von Gaza zerstört und kontrollieren 75% von Gaza. Da könnten sie langsam anfangen, nach konstruktiven Lösungen zu suchen.

parabol schrieb:Dann war es halt ein geplantes Massaker an Zivilisten. Meiner Meinung nach, sind Pogrome auch geplante Massaker an Zivilisten, wo soll da eine Verharmlosung sein?

Pogrome sind eben anders definiert und gingen nicht immer - wenn auch zumeist - mit Ermordungen einher. Manchmal waren es auch "nur" Verwüstungen, Beschämungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Raub und Vertreibungen.
Einfach mal die Definition pauken.

Der oder das Pogrom (russisch погром ‚Verwüstung, Zertrümmerung‘) steht für Hetze und gewalttätige Angriffe gegen Leben und Besitz einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit mit Duldung oder Unterstützung der Staatsgewalt.

Quelle: Wikipedia

Zentral ist hierbei der letzte Satz. Da die "Al-Aqsa-Flood" von außerhalb kam und nicht "intern" von der Staatsgewalt geduldet oder unterstützt wurde, handelt es sich eben um kein Pogrom. Sondern um ein hundsgemeines, widerwärtiges und menschenverachtendes Massaker, mit dem die Hamas bewusst gegen Israel und letztlich auch gegen die Bevölkerung Gazas den maximalen Schaden anrichten wollte. Und das ist ihr gelungen. Wenn man Merz und Wadepfuhl, Macron und Starmer folgt, wird die Hamas dann sogar belohnt mit einem palästinensischen Staat. Gegen solch eine Glorie wird die "moderate" Fatah keine Sonne mehr sehen. Und da dies jeder, der sich ein bissel auskennt, begreift, leuchtet ein, dass es nun eben gerade kein Palästina geben wird ... genau das, was die Hamas erreichen wollte, tritt nun ein.

parabol schrieb:Was das Thema Rachsucht der Nazis angeht, so ist ein zu komplexes Thema, um es mit Dir zu erörtern.
Es gibt unzählige Beispiele für ihre Rachsucht, z.B. dass gleich nach der Machtergreifung unzählige Linksintellektuelle entlassen und zur Ausreise aus Deutschland gezwungen wurden. Die Nazis haben systematisch ihre Gegner nach der Machtergreifung vernichtet. Rachsucht ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis, die Trumpregierung ist auch rachsüchtig - hat man die letzten Monate massig erlebt.

Lenk nicht ab. Rache für was??

interrodings schrieb:Lenk nicht ab. Rache für was??

habe ich doch schon geschrieben
... aber ich kann es konkretisieren, den Linksliberalen z.B. haben die Nazis vorgeworfen, dass sie angeblich die schöne deutsche Kultur kaputtmachen und Deutschland schwächen

parabol schrieb:den Linksliberalen z.B. haben die Nazis vorgeworfen, dass sie angeblich die schöne deutsche Kultur kaputtmachen und Deutschland schwächen

Was du beschreibst, trifft auf moderate Rechte zu. Die NSDAP war aber keine Kohl-CDU und keine Weidel-AfD und Linksliberale spielten zur Weimarer Zeit praktisch keine Rolle.

Die NSDAP hat sämtlichen Parteien vorgeworfen, deutsche Interessen zu verraten. Besonders den Kommunisten und den Sozialdemokraten. Sie deutete den Friedensschluss von 1918 und v.a. den Versailler Vertrag als unverzeihliche Sünde gegen Deutschland, verdammte die parlamentarische Demokratie als undeutsches Prinzip und sah im Judentum den Urheber allen Übels. Sowohl der Kapitalismus als auch der Kommunismus waren in ihren Augen jüdische Erfindungen, die einzig darauf zielten, die freien Völker zu knechten.

Darum geht es allerdings auch gar nicht.

Du hast den Nazis überzogene Rache attestiert - wie auch den Israelis.

Dann wurdest du gefragt, wofür sich die Nazis deiner Meinung nach rächten.

Dieser Antwort bist du ausgewichen.

Jetzt deutet deine Reaktion an, dass du weißt, dass die "Rache" der Nazis keine reale Grundlage hatte.

Gleichzeitig scheinst du zu wissen, dass es durchaus Gründe gibt, sich an der Hamas zu rächen.

Daher ergibt dein Vergleich keinen Sinn mehr.

Zieht man in Betracht, dass die Nazis einen realen Völkermord begangen, also den Großteil der europäischen und russischen Juden ermordet haben, wohingegen Israel Völkermord unterstellt wird, während die Zahl der Palästinenser immer weiter zunimmt - dass es hier also absolut keine Parallelen gibt, was vermeintliche Rachemaßnahmen betrifft, und sich eigentlich jede Gleichsetzung verbietet -, ist man außerdem geneigt, dir wahlweise Dummheit oder Bosheit zu unterstellen.

Dass die Nazis nach dem, wie du dich ausdrückst, deiner Meinung nach so etwas wie Wutbürger waren, die gegen eine linksliberale Hegemonie anstänkerten, deutet wiederum auf gewaltige Wissenslücken hin.

Was also willst du sagen?

Wofür haben sich die Nazis deiner Meinung nach an den Juden gerächt?

Aiolod schrieb:Ich kann ja nur für mich sprechen, aber wenn mein Nachbar in meine Wohnung einbräche und jeden massakrierte, den er erwischte, dann wäre ich vermutlich nicht bereit, ihn weiterhin in meinem Umfeld zu tolerieren. Unabhängig davon, was es vorher für Streitigkeiten gab, und unabhängig davon, was die Richter sagen.

Der Vergleich ist konfus, denn ich gehe davon aus, dass du zb in der Wohnung deines Nachbarn nicht irgendwann mal versucht hast, dort brachial zu *siedeln. Auch vermute ich, dass du deine Nachbarn im Sinn von archaischem Rassismus weder jahrelang drangsaliert, unterdrückt oder durch anderweitige Ungerechtigkeiten gedemütigt hast.

*Seit dem Sechstagekrieg verbreitet Israel im Westjordanland zionistischen Terrorismus, indem brachiale Siedler nach und nach das Land okkupieren. Der Sicherheitsrat und der Internationale Gerichtshof betrachten die Errichtung solcher Siedlungen als Verstoß gegen das Völkerrecht und fordern Israel auf, deren Bau einzustellen.

Um nicht falsch verstanden zu werden, auch ich verurteile den bestialischen Terrorangriff der Hamas am 7.10.2023 auf Israel!

Aiolod schrieb:Was du beschreibst, trifft auf moderate Rechte zu. Die NSDAP war aber keine Kohl-CDU und keine Weidel-AfD und Linksliberale spielten zur Weimarer Zeit praktisch keine Rolle.

Die Afd ist keine moderate Rechte

Aiolod schrieb:Wofür haben sich die Nazis deiner Meinung nach an den Juden gerächt?

Habe ich so nicht gesagt, ich hatte von Rachsucht gesprochen und nicht von gerechter Rache und die Juden habe ich auch nicht erwähnt


Ich hatte gesagt:

parabol schrieb:Rachsucht kann man eher Hitler und den deutschen Nazis vorwerfen, falls Du darauf anspielst

Aiolod schrieb:Was du beschreibst, trifft auf moderate Rechte zu. Die NSDAP war aber keine Kohl-CDU und keine Weidel-AfD und Linksliberale spielten zur Weimarer Zeit praktisch keine Rolle.

Der Kulturkampf spielte für die Nazis eine sehr große Rolle, wie auch jetzt für die Rechtspopulisten wie z.B. Donald Trump, der absurde Abwehrkampf gegen "woke" und Gender.
Womit ich die heutigen Rechtspopulisten wie Trump, Orban oder Netanjahu keineswegs mit den damaligen Nazis gleichsetzen will.

two-cents schrieb:The Jerusalem Post ist eine konservativ-liberale israelische Tageszeitung.

In Israel soll es generell schwierig sein, zwei Leute zu finden, die zu irgendeinem Thema einer Meinung sind.

Ich weiß nicht, was du mit solchen Zitaten bezwecken willst, aber mir ist ziemlich egal, wie viele Juden oder Israelis meine Ansichten teilen. Welche Strategie die israelische Regierung verfolgt, kümmert mich ebenfalls nicht. Es geht mich auch gar nichts an.

Ich behalte mir nur vor, die sonderbare Fixierung meiner Mitbürger auf diesen Konflikt zu hinterfragen, und wann immer ich den Eindruck habe, dass eine Kriegspartei mehr Unterstützung verdient habe als die gegnerische, positioniere ich mich entsprechend.

two-cents schrieb:Der Vergleich ist konfus, denn ich gehe davon aus, dass du zb in der Wohnung deines Nachbarn nicht irgendwann mal versucht hast, dort brachial zu *siedeln.

In gaza wurde nicht gesiedelt.

two-cents schrieb:Auch vermute ich, dass du deine Nachbarn im Sinn von archaischem Rassismus weder jahrelang drangsaliert, unterdrückt oder durch anderweitige Ungerechtigkeiten gedemütigt hast.

Eine bullshit aussage. 20% der einwohner israels sind "palestinenser". Hat also nichts mit deinem eingebildeten rassismus zu tun.

two-cents schrieb:Seit dem Sechstagekrieg verbreitet Israel im Westjordanland zionistischen Terrorismus, indem brachiale Siedler nach und nach das Land okkupieren. Der Sicherheitsrat und der Internationale Gerichtshof betrachten die Errichtung solcher Siedlungen als Verstoß gegen das Völkerrecht und fordern Israel auf, deren Bau einzustellen.

Ich nehme an terrorismus gegen juden sollte man auch einstellen? Hat jedenfalls nichts mit gaza zu tun.

two-cents schrieb:Um nicht falsch verstanden zu werden, auch ich verurteile den bestialischen Terrorangriff der Hamas am 7.10.2023 auf Israel!

Hoffen wir es mal.

Ahmose schrieb:Aber nicht, das ich Israel freie Hand gab.

Was ist denn bitte ne freie Bahn? Nix anderes wie eine freie Hand. Und , soll ich jetzt noch deine Existenz belegen?

taren schrieb:wo die USA und Europa erst verursacht haben um diesen dann mit Mühe wieder einzufangen

Ganz ehrlich, in deiner Aufzählung fehlt mir bisschen der deepstate oder war die Merkel schuld . Deepstate macht mehr Sinn wenn man das mit der hamas Charta Abgleicht. Bist nah dran


.

parabol schrieb:Die GHF Verteilungsstellen sind kein Kampf gegen Terrorismus sondern sie fördern den Islamismus weltweit.

Essen fördert Islamismus ☝

interrodings schrieb:In gaza wurde nicht gesiedelt.

Klar wurde in Gaza gesiedelt, man hat sich nur zurückgezogen, ist aber auch nicht relevant. Weil du glaubst doch nicht das die Menschen im Gaza es positiv sehen das in Gaza nicht gesiedelt wird aber dafür im Westjordanland umso mehr.

interrodings schrieb:Eine bullshit aussage. 20% der einwohner israels sind "palestinenser". Hat also nichts mit deinem eingebildeten rassismus zu tun.

Allerdings sind diese 20% der Rest was nach einer Vertreibung noch übrig geblieben ist.

taren schrieb:Weil du glaubst doch nicht das die Menschen im Gaza es positiv sehen das in Gaza nicht gesiedelt wird aber dafür im Westjordanland umso mehr.

Du meinst dadurch ist der 7 oktober gerechtfertigt?

taren schrieb:Allerdings sind diese 20% der Rest was nach einer Vertreibung noch übrig geblieben ist.

Du meinst nachdem der rest ging damit die arabischen armeen die juden ausrotten konnten?

taren schrieb:Weil du glaubst doch nicht das die Menschen im Gaza es positiv sehen das in Gaza nicht gesiedelt wird aber dafür im Westjordanland umso mehr.

Ich nehm an gleich betest du hier wirklich die hamas Charta runter. Einfaches Weltbild, nur andere schuld. Europa, die usa oder halt ein Farmer / Bauer im Wüstensand

Aiolod schrieb:Das ist richtig. Gelogen wird immer und überall. Gleichzeitig ist nichts falsch daran, die Partei zu bevorzugen, die man als die zivilisiertere erkennt. Wenn ich als Freigeist vor der Wahl stünde, entweder in Israel oder in den Palästinensergebieten zu leben, gäbe es nur eine vernünftige Antwort: Israel.

Wenn ich mir ansehe, wie die beiden Parteien im Falle eines endgültigen Sieges mit der jeweils anderen umgehen würden, ist der Fall ebenfalls klar: Den Palästinensern droht schlimmstenfalls Vertreibung und bestenfalls die volle israelische Staatsbürgerschaft, den Juden mit Sicherheit ein Blutbad. Also bin ich für Israel.

Irgendjemanden gegen die eigenen Interessen aus Prinzip zu unterstützen, nur weil man meint, das wäre moralisch, ist Quatsch

Du hast ja nicht Unrecht im Prinzip - aber Du vergisst den Punkt das man gegen Hamas sein kann, voll zu Israel stehen kann und trotzdem den Umgang mit dem aktuellen Konflikt hinsichtlich der Zivilbevölkerung kritisieren kann. Für Dich und Deine Apologeten bedeutet jegliche Kritik an den Umgang in diesem Konflikt man müsse für Hamas und sowieso Antisemit sein.

Dabei werden dann Zeitungsartikel die aus Israel selbst kommen ignoriert, die ganze Welt sowieso und außerdem sind eh alles Geisterfahrer außer man selber.

Dazu dürfen dann hier Bücher von ziemlich weit rechts stehenden Schreiberlingen wie David Murray als lesenswert eingebracht werden, die hierzulande wohl eher im Kopp-Verlag erscheinen würden.

Aiolod schrieb:Ich kann ja nur für mich sprechen, aber wenn mein Nachbar in meine Wohnung einbräche und jeden massakrierte, den er erwischte, dann wäre ich vermutlich nicht bereit, ihn weiterhin in meinem Umfeld zu tolerieren. Unabhängig davon, was es vorher für Streitigkeiten gab, und unabhängig davon, was die Richter sagen.

Auch so eine merkwürdige Analogie, die jeder erstmal verstehen wird. Was aber aktuell gemacht wird, ist das sich eben nicht nur um den eindringenden Nachbarn gekümmert wird, sondern um dessen Familie, die eventuell gar nix für das Massaker des Nachbars selbst gar nix kann.

Und ich auch gleich kommen die üblichen Verdächtigen die behaupten werden, dass die Aktion ja von allen Palästinensern so in toto geil gefunden wurde weil man Jubler an den Straßen sieht. Gaza City hat 2 Mio Einwohner, ziemlich so viele wie Hamburg, aber auf kleinerem Gebiet. Wären alle da draussen am jubeln gewesen, hätten wir ganz andere Bilder gesehen.

@cejar
Ohne Zahlen schwierig , da hat die hamas nix rausgehauen . Man könnte auch sagen selbst in Berlin wurde gefeiert

Seit Samstag, dem Tag des Angriffs auf Israel, zählte die Berliner Polizei bislang mehr als 30 Straftaten wie verbotene Symbole, Plakate und Hetzreden. Dazu mehr als 30 Ordnungswidrigkeiten bei Demonstrationen. Bei allem gelte: "Tendenz steigend". Auch das Verteilen von Süßigkeiten bei einer Freudenfeier von Palästinensern auf der Straße am Samstagabend in Neukölln erfülle den Anfangsverdacht für die Billigung von Straftaten.

Man könnte auch sagen es brauchte in Deutschland Polizeischutz um eine Flagge aufzuhängen

Nach Einschätzung der Integrationsbeauftragten von Berlin-Neukölln, Güner Balci, haben weite Teile der arabischsprachigen Bevölkerung dort Sympathien für die Terroristen von Hamas und Hisbollah. Das wisse sie aus zahlreichen Gesprächen, sagte Balci dem "Spiegel". Nur unter Polizeischutz habe die Flagge Israels als Zeichen der Solidarität vor dem Neuköllner Rathaus gehisst werden können.

Auch blöd, der Konflikt wird an deutschen Schulen ausgetragen

 organisiere immer häufiger Demonstrationen in Neukölln, bei denen gegen Israel und Juden gehetzt werde, sagte er am Dienstag dem rbb-Sender radioeins. Das könne man nicht akzeptieren, so Hikel.

Er beobachte zudem, dass der Nahost-Konflikt auch an einzelnen Schulen in seinem Bezirk ausgetragen wird. Das betrifft laut Hikel vor allem Schülerinnen und Schüler, die zuhause viel arabische Medien konsumieren. Er sei deshalb vermehrt mit den Schulen in Kontakt, um Lösungen zu finden. Es werde auch die Bildungsverwaltung einbezogen.

Man kann sagen es wurde alles dafür getan um nicht allzuviel jubelbilder auf Palästinensischer Seite zu präsentieren.

Berlins Regierender Bürgermeister Kai Wegner fordert ein Verbot einer pro-palästinensischen Demonstration, die am Mittwoch stattfinden sollte. Die Versammlungsbehörde prüfe sehr genau, ob die Veranstaltung vier Tage nach dem Terrorangriff der Hamas auf Israel untersagt werden könne, sagte der CDU-Politiker am Dienstag nach einer Senatssitzung. "Wenn Sie mich fragen, ich wünsche mir das sehr." Er befürchte, dass auf einer solchen Demo "Sachen passieren, die wir alle nicht sehen wollen auf Berlins Straßen".

Nach den Worten Wegners sollen sich öffentliche Sympathie- und Freudenbekundungen für den Terrorangriff wie am Wochenende in Neukölln nicht wiederholen. Man werde nicht dulden, dass Terror, Mord und Geiselnahmen gefeiert werden, sagte er.

Die hamas hatte am 7ten besseres zutun und vermutlich nicht jeden Informiert das jetzt der grosse Sturm kommt.
https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2023/10/liveblog-israel-berlin-brandenburg-palaestinenser-hamas.htm/pagenumber=6.html

cejar schrieb:Du hast ja nicht Unrecht im Prinzip - aber Du vergisst den Punkt das man gegen Hamas sein kann, voll zu Israel stehen kann und trotzdem den Umgang mit dem aktuellen Konflikt hinsichtlich der Zivilbevölkerung kritisieren kann.

Ich habe mal gelernt das konstruktive Kritik die beste ist.
Aber die vermisse ich aktuell. Nicht nur hier sondern im Gesamten... nehmen wir mal die UN. Die kritisiert Israel bei allem und als konstruktives Element benutzen sie ständig die Phrase das die Hamas aber bitte sofort alle Geiseln freilässt, bedingungslos.

Tolle Wurst, sofortigen Stopp des Krieges fordern mit einem Appell der nicht umgesetzt wird. Was soll diese Show ?

parabol schrieb:Rachsucht kann man eher Hitler und den deutschen Nazis vorwerfen, falls Du darauf anspielst

Man kann Hitler und den Nazis zu Recht alles Mögliche vorwerfen. Aber Rachsucht? Wofür?
Rachsucht setzt voraus, dass der andere irgendetwas getan hat, was zu Rachewünschen führen könnte. Das haben die Opfer von Hitler und den Nazis aber gar nicht.

parabol schrieb:Ich meinte von einem Teil der Israelis, und das vor allem nach dem 7. Oktober

Dass einige Israelis, vor allem Überlebende oder Angehörige der Ermordeten sich gern rächen würden, wäre menschlich, auch wenn viele Leute ihnen derartige Wutgefühle nicht zubilligen wollen. Ich rede jetzt nicht von den Angehörigen der Geiseln. Deren Fokus liegt auf einer möglichst heilen Rückkehr.

parabol schrieb:Es gibt kein Genozid an den Israelis, nur ein großes Pogrom am 7. Oktober

Wenn es der Hamas möglich gewesen wäre, hätten sie nicht "nur" 1200 Personen (samt kleinsten Kindern), sondern ein paar tausend mehr ermordet. Wofür sie dann vielleicht noch mehr gefeiert worden wären. Der angebliche "Genozid" durch Israel an den Palästinensern wurde allerdings von Israels Feinden und der Presse erfunden. Wenn Israel das wollte, gäbe es sehr viel mehr Tote im Gaza.

Aiolod schrieb:Allerdings befürchte ich, dass es eine tiefenpsychologische Erklärung geben könnte.

Die "tiefenpsychologischen Erklärungen" sind Angst (der Politiker) vor gewalttätigen Ausschreitungen und für die Aktivisten das erhebende Gefühl, für eine vermeintlich gute Sache mitstreiten zu können. Im Grunde ist das Problem der Zeitgeist. Es ist gerade "in", Israel als den bösen Unterdrücker zu sehen, auch wenn sie seit Jahrzehnten mit dem Rücken zur Wand stehen.