Israel - wohin führt der Weg?

blorgempire schrieb:und die iranische Opposition wartet noch etwas ab.

2022 ist nicht lange her, hat viel Leid verursacht und der Westen hat zugeschaut.
Überraschend ist, wer sich heute Gedanken zu den Opfern im Iran macht und die Angriffe auf das Regime verurteilt aber 2022 zum Handeln aufforderte.
Das einige Grünen Politiker und zB eine Luisa Neubauer damals einfach nur gratis Mut und Aufmerksamkeit einsammelten und heute genau mit dem Gegenteil nun wieder Aufmerksamkeit sammeln, ist entweder tiefster Antisemitismus und Israel Hass oder sie meinten es damals schon nicht ernst.

Die Opposition bleibt jedenfalls vorerst etwas ruhiger, vorsichtiger. Wer kann es ihnen auch verdenken, der Westen hat schon öfters nur halbherzig Unterstützung geleistet oder sich irgendwie plötzlich komplett rausgehalten.
Die Ukraine ist da ja auch ein Beispiel, deren Westausrichtung führte ja zu Putins Intervention, die Ukraine vollends zu unterstützen will aber auch niemand aus dem Westen.

Unterstützt Russland das iranische Regime eigentlich mit allen Kräften bei der Verteidigung?
Und wenn nein, warum eigentlich nicht?

Spiegelschild schrieb:Und wenn nein, warum eigentlich nicht?

Wie sollten sie? Die haben kein Material und kein Personal dafür übrig, es reicht schon nicht für die Ukraine. Wie wollen die sich noch mit Israel anlegen, die über ein weit stärkeres Militär verfügt, vor allem am Himmel.
Und welche Auswirkungen hätte das für Russland?

Spiegelschild schrieb:Und wenn nein, warum eigentlich nicht?

Putin legt sich nicht mit Gegnern an, die das Potential haben, ihn ausschalten zu können.

Röhrich schrieb:In Deinem Link steht, dass geliefert wurde.

Da steht das offiziell vom zuständigen Ministerium alles abgestritten wird. Sowohl für das einzelne generalüberholte System als auch für die acht Systeme die vom Botschafter erwähnt wurde, gibt es Dementis. Wenn auch du denkst, die lügen uns an, das ist es ja ok. Ich stimme euch da halt nicht zu.

Röhrich schrieb:Die Israelis haben schon weit mehr geleistet in der Ukraine, es wird halt nicht öffentlich gemacht.

Kann man sich natürlich so einreden. Muss aber nicht sein.

interrodings schrieb am 13.06.2025:weiß nur das die Amis damals mit daran beteiligt waren diesen religiösen Führer im Iran zu installieren.
Hört sich nach ziemlichen Nonsens an. Quelle?

Ist direkt wohl Nonsens. Die Amis hatten doch darauf kommen können das viele im Iran sich gegen eine westlich geprägte Regierung irgendwann auflehnen könnte, und daher sind die Amis mit daran schuld das es 79 eben zu diesem Regierungswechsel gekommen ist der Scharia und das ganze, eben so stark fundamentalistischen ist, bis heute. Das hätten die Amis auch anders machen können. Irgendwelche Absichten Zusammenhänge will ich nicht andeuten, nur läge den Amis die letzten 40 Jahre hauptsächlich was am iranischen Volk, vor allen anderen Dingen, hätten die das in den 50ern auch von Anfang an besser machen können, ist mein Eindruck.
Und das die Amis das nicht gemacht haben hat wohl irgendwas mit Rohstoffen zu tun, oder Waffenverkäufe und Profit. Wohl auch mit dem Petrodollar.
Also ja Nonsens, mal weit ins Nichts gesagt denke ich das sich ohne die ständigen Kriege im nahen Osten die vielen zurückliegenden Jahrzehnten längst eine refirmierte liberale islamische Glaubensgemeinschaft in den Ländern durchgesetzt hätte.
Ob das wirtschaftlich für die Amis mehr von Vorteil oder Nachteil gewesen wäre, als die zerbomten Länder wie sie jetzt sind muss man irgendwie selbst beurteilen.
Und ob die Amis das indirekt dich nicht ganz so schlimm fanden mit dem Ajatollah kann auch jeder sehen wie er will.

mchomer schrieb:Putin legt sich nicht mit Gegnern an, die das Potential haben, ihn ausschalten zu können.

Die Ukraine wurde doch auch von den Amis unterstützt. Da muss es Gespräche und Abmachungen geben von denen wir nichts mitbekommen.

Spiegelschild schrieb:Die Ukraine wurde doch auch von den Amis unterstützt. Da muss es Gespräche und Abmachungen geben von denen wir nichts mitbekommen.

Hätte die Ukraine ebenso wie Israel noch ihre Atomwaffen, wäre es wohl nie zu einem Angriff Russlands gekommen.
Zumal @Röhrich wohl recht haben dürfte, Putin hat dafür keine Kapazitäten. Besonders nicht für einen Gegner wie Israel.

Spiegelschild schrieb:Ist direkt wohl Nonsens. Die Amis hatten doch darauf kommen können das viele im Iran sich gegen eine westlich geprägte Regierung irgendwann auflehnen könnte,

Lag vielleicht eher daran das der Schah halt ein klassischer Kleptokraten Diktator war... wenn er seinen Job gemacht hätte, dann wäre auch nichts passiert.

Ahmose schrieb:Da steht das offiziell vom zuständigen Ministerium alles abgestritten wird.

Offiziell streiten die vieles ab, was Russland verärgern würde.
Inoffiziell gibt es Zusammenarbeit und Hilfen.

Doch in der Nacht vom 8. auf den 9. Juni gab es eine Besonderheit: Die ukrainische Luftabwehr konnte 479 dieser brutalen Drohnen- und Raketenangriffe erfolgreich abfangen. Erst im Nachhinein wurde klar, dass dies ausschließlich durch Patriot-Systeme möglich war. Zum ersten Mal in diesem Freiheitskampf hat Israel aktiv und sichtbar Waffen geliefert – defensive Waffensysteme, die Menschenleben retten und ukrainisches Territorium sichern. Israel hatte seine Patriot-Abwehrsysteme Ende 2024 aus der eigenen militärischen Verteidigung genommen. Nach einer Wartung in den USA, wo sie produziert werden, wurden sie dann an die Ukraine ausgeliefert.

Israel hat zwar in den vergangenen drei Jahren keine neutrale Position eingenommen und die Ukraine mit humanitärer sowie geheimdienstlicher Hilfe unterstützt, aber bisher noch keine Waffenlieferungen öffentlich bestätigt.

Warum gerade jetzt? Auch für den Zeitpunkt gibt es eine sicherheitspolitische Erklärung: Die beiden Diktaturen Russland und Iran haben in Syrien nichts mehr zu melden. Die syrischen Rebellen in der Übergangsregierung sind mit Putin und Chamenei fertig.

Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/warum-israel-die-ukraine-jetzt-offen-militaerisch-unterstuetzt/

Der israelische Botschafter bestätigte, dass Jerusalem der Ukraine Patriot-Raketenabwehrsysteme übergeben habe – mobile Einheiten, die seit den 1990er Jahren zur Verteidigung Israels eingesetzt werden.

Quelle: https://www.kyivpost.com/post/54237

Einen Tag später dann wieder ein Dementi aus Israel.

Der Einsatz eines Patriot Systems in der Westukraine war jedenfalls nicht mit den noch vorhandenen, bekannten Patriot Systemen.

Spiegelschild schrieb:Und das die Amis das nicht gemacht haben hat wohl irgendwas mit Rohstoffen zu tun, oder Waffenverkäufe und Profit. Wohl auch mit dem Petrodollar.

Anschließend unterstützten sowohl die USA und die UDSSR Iraks Krieg gegen den Iran.
Im Kalten Krieg.
War bestimmt eine tolle Idee erst die Mullahs mit den Kommunisten den Schah zu stürzen und anschließend einen Krieg gegen diese zu führen. Die Kommunisten wurden nach dem Sturz von den Mullahs beseitigt oder sind aus dem Land geflüchtet.
Israel hat den Iran heimlich unterstützt gegen den damaligen gefährlichsten Feind, dem Irak.

Die USA haben am Regimewechsel im Iran nichts verdient, das Gegenteil ist eher der Fall.

Dies dürfte der Hauptgrund gewesen sein:

taren schrieb:Lag vielleicht eher daran das der Schah halt ein klassischer Kleptokraten Diktator war... wenn er seinen Job gemacht hätte, dann wäre auch nichts passiert.

Spiegelschild schrieb:Also ja Nonsens, mal weit ins Nichts gesagt denke ich das sich ohne die ständigen Kriege im nahen Osten die vielen zurückliegenden Jahrzehnten längst eine refirmierte liberale islamische Glaubensgemeinschaft in den Ländern durchgesetzt hätte.

Unwahrscheinlich warum sollte?

Soviel kriege gab es gar nicht, und ansonsten ist Sunnit des Schiiten Wolf und umgekehrt

Aber das sprengt den Thread die Geschichte des nahen Ostens aufzuarbeiten, vor allem seit 1917

Der Taco-Man hat sich geäußert:

Weißes Haus: Trump-Entscheid zu Iran-Angriff binnen zwei Wochen

Das Weiße Haus erklärt, US-Präsident Donald Trump werde innerhalb von zwei Wochen entscheiden, ob die USA den Iran angreifen. „Aufgrund der Tatsache, dass es eine erhebliche Wahrscheinlichkeit für Verhandlungen mit dem Iran in naher Zukunft gibt, werde ich innerhalb der nächsten zwei Wochen entscheiden, ob ich diesen Schritt gehen werde oder nicht“, wurde Trump bei einer Pressekonferenz zitiert.

Hochrangige Vertreter des Irans und der USA haben Insidern zufolge seit Beginn des israelisch-iranischen Konflikts mehrfach direkte Gespräche geführt. Wie die Nachrichtenagentur Reuters von drei Diplomaten erfuhr, haben der US-Sondergesandte Steve Witkoff und der iranische Außenminister Abbas Araghtschi telefoniert. Ziel sei es, eine diplomatische Lösung der Krise zu finden. Den Diplomaten zufolge sagte Araghtschi, sein Land werde nicht zu Verhandlungen zurückkehren, solange Israel die Angriffe nicht einstelle. Nach Angaben der Insider wurde auch kurz ein Vorschlag der USA von Ende Mai erörtert zur Einrichtung eines regionalen Konsortiums. Dieses soll Uran außerhalb des Iran anreichern. Der Iran hat den Vorschlag bislang abgelehnt.(Tsp/Reuters)

https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/in-den-kommenden-zwei-wochen-trump-will-entscheiden-ob-die-usa-den-iran-angreifen-10586281.html

Aber wer weiß schon, was da im Weißen Haus erdacht wird.

mchomer schrieb:Aber wer weiß schon, was da im Weißen Haus erdacht wird.

Innerhalb von 2 Wochen sagt ja im Grunde auch überhaupt nichts aus. Das kann ja auch schon morgen sein :D

JoschiX schrieb:Innerhalb von 2 Wochen sagt ja im Grunde auch überhaupt nichts aus. Das kann ja auch schon morgen sein :D

Absolut. Aber es ist Trump. Vielleicht ist er jetzt doch der Überzeugung, in den 2 Wochen einen Deal mit dem Iran hinzubekommen.
Mal den Teufel namens Trump an der Wand:

Der Ton des Taco-Man gegenüber Israel wird sich nach und nach ändern. Trump wird den Deal schlechthin mit dem Iran verkünden. Israel wird zu einem Ende der Angriffe gedrängt. Und in 6 Monaten verkündet der Iran den Besitz von Atomwaffen und der Taco-Man wird Obama die Schuld dafür in die Schuhe schieben, da er ja damals diesen super schlechten Deal mit Iran ausgehandelt hat. Er habe alles versucht, aber Biden, Obama und die Loser Regierung vor Biden hat eben versagt.

mchomer schrieb:Absolut. Aber es ist Trump. Vielleicht ist er jetzt doch der Überzeugung, in den 2 Wochen einen Deal mit dem Iran hinzubekommen.

Und was passiert, wenn die USA einsteigt aber die unterirdischen Atomanlagen auch nicht zerstören kann?
Dann hat man die Möglichkeit von Verträgen zunichte gemacht und die Anlagen sind trotzdem nicht zerstört.

Die Debatte innerhalb von Trumps Kabinett und unter der Führung des Pentagons über die Wirksamkeit der GBU-57, einer 13,6 Tonnen (30.000 Pfund) schweren Bombe, wurde auch in einem Bericht des Guardian aufgegriffen

Laut Aussage zweier informierter Verteidigungsbeamter geht man davon aus, dass aufgrund der tiefen Lage des Stützpunkts nur eine taktische Atomwaffe in der Lage wäre, ihn zu zerstören.

Quelle: https://www.theguardian.com/us-news/2025/jun/19/trump-iran-attack-plans-denial

Ist offenbar nicht so einfach, wie man sich wünscht.
Ein militärisches Eingreifen der USA bringt nun mal nur etwas, wenn man Ziele hat, die man erreichen kann.
Ansonsten hängt man in einem militärischen Konflikt, der endlos geht und vielleicht gar nichts erreicht.

Der Einsatz von taktischen Atomwaffen durch die USA wäre alles andere als gut, warum sollte Russland das dann nicht auch in der Ukraine machen?
Damit werden gewisse Eskalationslinien dann ganz neu gezogen und haben weit über den Krieg gegen den Iran Auswirkungen und Konsequenzen.

Die Rüstungsindustrie des Irans kann Israel auch alleine zerstören.
Mögliche Aufstände gegen das Regime werden auch ohne eine Zerstörung der Atom Anlagen stattfinden oder nicht.

Röhrich schrieb:Und was passiert, wenn die USA einsteigt aber die unterirdischen Atomanlagen auch nicht zerstören kann?
Dann hat man die Möglichkeit von Verträgen zunichte gemacht und die Anlagen sind trotzdem nicht zerstört.

Scheinbar wollen die USA auf keinen Fall Nukes verwenden, es besteht aber immer noch die Möglichkeit, dass ein Israeli spezial Kommando in die Anlage eindringt und den Laden vom Boden aus dicht macht. Wäre nicht das erste mal:

Prime Minister Benjamin Netanyahu and Ambassador to Washington Yechiel Leiter hinted in recent interviews that the Israel Defense Forces have options beyond just airstrikes.

One could be a risky commando raid. Israeli special forces conducted such an operation last September, albeit on a smaller scale, when they destroyed an underground missile factory in Syria by planting and detonating explosives.

Quelle: https://www.axios.com/2025/06/18/trump-bunker-buster-bomb-iran-nuclear-program

Röhrich schrieb:Der Einsatz eines Patriot Systems in der Westukraine war jedenfalls nicht mit den noch vorhandenen, bekannten Patriot Systemen.

Mag sein. Nur muss das ja nicht zwingend ein System aus Israel sein. Und erst recht keine acht oder dann neun Systeme. Das würde man dann ja merken, Ankündigung oder Dementi hin oder her.

Röhrich schrieb:Ein militärisches Eingreifen der USA bringt nun mal nur etwas, wenn man Ziele hat, die man erreichen kann.
Ansonsten hängt man in einem militärischen Konflikt, der endlos geht und vielleicht gar nichts erreicht.

Israel mit einem endlosen Konflikt, der gar nichts erreicht, allein zu lassen kann ja aber auch nicht das Ziel sein. Die USA müssen hier schon entweder eine Verhandlungslösung erzwingen oder militärisch mit einsteigen.

Nashima schrieb:Scheinbar wollen die USA auf keinen Fall Nukes verwenden

Ich hoffe sie werden es nicht machen.
Das würde viel in der Welt verändern, der Einsatz von Atomwaffen würde eher stattfinden.

Dadurch würde die Welt vermutlich nicht sicherer werden, auch wenn der Iran dann nicht an eigene kommt.

Hatte mir mehr von den Bunkerbustern der Amis erhofft.

Ahmose schrieb:Israel mit einem endlosen Konflikt, der gar nichts erreicht, allein zu lassen kann ja aber auch nicht das Ziel sein.

Israels Ziele sind weitreichender als nur das Atomwaffenprogramm, die Zerstörung wäre das Sahnehäubchen, ebenso ein Regimewechsel.
Die Raketenprogramme und Produktionen sind für Israel nicht minder wichtig.
Wenn der Iran keine Raketen hat, dann nützen ihm Atomwaffen auch nichts, die müssen ja ins Ziel gebracht werden.

Israel kann aussteigen und geht erstarkt aus diesem Krieg heraus.
Die USA würde verlieren, wenn deren Eintritt das Atomprogramm nicht zerstört/ zerstören kann.
Dann wären die Gesprächskanäle auch dicht, der Iran würde keine Verhandlungen mit der USA mehr führen.

Röhrich schrieb:Und was passiert, wenn die USA einsteigt aber die unterirdischen Atomanlagen auch nicht zerstören kann?
Dann hat man die Möglichkeit von Verträgen zunichte gemacht und die Anlagen sind trotzdem nicht zerstört.

Ich habe in der Informationswut auch gelesen, dass der Iran möglicherweise ohnehin entscheidendes bereits z.B. in Nordkorea gesichert hat und der Wert der Aktion fragwürdig sein könnte. Und auch das, was du geschrieben hast. So soll die Operation und wohl auch die entsprechende Bombe an sich keine Garantie für Erfolg sein.

Diverse US-Kommentatoren wären ohnehin alles andere als begeistert von einem Eingreifen. Man hat das Abenteuer im Irak noch deutlich vor Augen und die Konsequenzen daraus. Der Iran ist ein noch viel größeres Risiko. Niemand kann voraussagen, wie sich der Iran entwickelt, wohl noch nicht mal, ob ein Regime-Change realistisch ist und wenn, was dann mit der Region geschieht.

Wäre die Welt ein besserer Ort, wenn dieses Regime, das nachweisbar den Terror unterstützt, nicht mehr existieren würde?
Ja, definitiv. Doch welchen Preis wird man dafür und auch danach zahlen müssen?

Aber mal eine andere Frage.
Nehmen wir an, die USA steigen ein und der Iran greift daraufhin US-Basen an.
Wäre das dann der Zeitpunkt, an dem man auch über europäische Beteiligung nachdenken müsste, da Artikel 5 greift?