Burkaverbot in Europa

@abberline
das ist kein richtiger Schritt, denn es ist a) nicht zu Ende gedacht und b) bedeutet dies, dass alle religiösen Symbole weg müssten, denn sonst wird es ja schwierig mit der Religionsfreiheit. Ab 14 ist es dann nicht mehr verboten, was bedeuten könnte, dass dann Kinder mit und ohne Kopftuch an den Schulen wären, was auch problematisch zu vermitteln ist.
Hinzu kommt, dass es sowieso ganz ganz wenige Kinder unter 14 sind, die überhaupt ein Kopftuch tragen. Sind diese gezwungen, es zu tragen, was passiert dann, wenn sie es nicht ablegen (dürfen). Reisst der Lehrer es ihnen vom Kopf? Wird das Kind aus dem Unterricht entfernt? Wird das Kopftuch nur für die Schule abgelegt und sonst ändert sich nix?
Dann gibt es ja auch noch die, die ein Kopftuch (Bandanamäßig) tragen, weil sie es toll, schick oder sonst was finden. Was macht man mit diesen nicht muslimischen Kindern? Dürfen die eins tragen? Oder auch nicht?

Ich glaube auch nicht, dass dieses Gutachten das Ende vom Lied ist. Es wird ja auch unter Juristen kontrovers diskutiert.

abberline schrieb (Beitrag gelöscht):Ein erster, richtiger Schritt und im Kern ja auch das, was hier von einigen gerne mal verkündet wird. Man kämpft für Quoten und Co, aber beim Kopftuch oder der Burka schaltet man mit krudester Argumentation in den Verteidigungsmodus.

Was ist an daran krude?

grottenolm schrieb am 26.08.2019:Würde ein Burka- Verbot tatsächlich die Gleichberechtigung der Frauen, welche zum Tragen gezwungen werden, verbessern? Wenn der Ehemann, Vater, Bruder, Mutter oder wer auch immer über die Macht verfügt, die Frau zum Tragen einer Vollverschlechterung zu zwingen, dann wird sich an ihrer Situation durch dieses Verbot doch nichts ändern. Bestenfalls darf sie dennoch vor die Tür und wird jedoch weiter unterdrückt, schlimmstenfalls darf sie überhaupt nicht mehr vor die Tür. Wird bei einem Verbot nicht dem schwächsten Glied in der Kette (die Frau, welche gezwungen wird sich zu verschleiern) das Leben noch zusätzlich erschwert? Das Problem liegt doch bei denen, die diese Verschleierung fordern. Sollte man nicht lieber dort ansetzen als in Kauf zu nehmen, dass die betroffenen Frauen u. U. noch mehr vom öffentlichen Leben ausgeschlossen werden? Ich sehe keinen wirklichen Nutzen eines Verbotes. Im Gegenteil, ich sehe eher die Gefahr, dass ein Verbot noch am Meisten denen in die Hände spielt, die fanatisch das Tragen fordern. Die sperren die Frauen dann u. U. noch mehr ein und der Weg zur Emanzipation wird für die betroffenen Frauen somit noch mehr erschwert. Da die Problematik selbst in der Öffentlichkeit dann nicht mehr sichtbar ist verschwindet u. U. das Thema der Unterdrückung ebenfalls vermehrt (aus den Augen, aus dem Sinn).

Beitrag von grottenolm (Seite 1.134)

Krude finde ich, dass die Burkaverbot- Befürworter darauf nicht eingegangen sind. So viel zum Thema, dass es ihnen um die Frauen geht.

grottenolm schrieb:Krude finde ich, dass die Burkaverbot- Befürworter darauf nicht eingegangen sind. So viel zum Thema, dass es ihnen um die Frauen geht.

1. Geht es meines erachtens bei der Thematik nicht primär um Frauen. Meines Wissens ist die Burka o.ä. nach dem Koran nicht vorgeschrieben. Burka u.ä. Kleidungsstücke müssen aber selbst von Nichtmuslime in Gegenden wo der IS, die Taliban, Wahabitismus usw. herrscht/e, vorherrscht, getragen werden. Das macht sie schlicht zu einem Symbol für den politischen militanten Islamismus. Ginge es hier um SS-Uniformen wäre uns das Wohlbefinden der Träger, die das gerne tragen würden oder von ihrer Familie dazu gezwungen wären es zu tragen wohl auch kein Grund das Verbot aufzuheben.

2. Vergewaltigung ist auch verboten -eine Straftat. Nicht selten kommen die Täter aus dem sozialen oder familiären Umfeld und um ihre Tat zu verschleiern begehen sie häufig weitere Grausamkeiten wie Freiheitsberaubung, schwere Körperverletzung bis hin zum Mord an dem Opfer. Ist das jetzt ein Grund dafür Vergewaltigung zu legalisieren? Damit ein Josef Fritzl seine Tochter an der er sich regelmäßig vergeht nicht mehr "wegsperren muss", weils ja legal wäre sich an seiner Tochter zu vergehen? Was wären die Konsequenzen? Möchtest du in so einer Gesellschaft leben in der das legal ist?

Tussinelda schrieb:nd b) bedeutet dies, dass alle religiösen Symbole weg müssten, denn sonst wird es ja schwierig mit der Religionsfreiheit.

Das ist mMn ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Es kommt doch darauf an, wozu Symbole dienen und ob sie jemanden schaden oder unterdrücken.
Ansonsten stimme ich dem Rest deines Posts zu.

abberline schrieb (Beitrag gelöscht):Man kämpft für Quoten und Co, aber beim Kopftuch oder der Burka schaltet man mit krudester Argumentation in den Verteidigungsmodus.

grottenolm schrieb:Was ist an daran krude?

Ob krude oder nicht, aber auf mich wirkts auch bissel wie Doppelmoral, auch wenn ich die Gründe für den Einsatz gegen ein Burkaverbot verstehen kann.
Und da ist doch auch was dran, finde ich:

Jaime schrieb:Ginge es hier um SS-Uniformen wäre uns das Wohlbefinden der Träger, die das gerne tragen würden oder von ihrer Familie dazu gezwungen wären es zu tragen wohl auch kein Grund das Verbot aufzuheben.

vor allem vor dem Hintergrund, dass die Burka und Co z.T. eben auch ein politisches Symbol für den IS ist, wie Jaime ausgeführt hatte.

grottenolm schrieb am 26.08.2019:Das Problem liegt doch bei denen, die diese Verschleierung fordern. Sollte man nicht lieber dort ansetzen als in Kauf zu nehmen, dass die betroffenen Frauen u. U. noch mehr vom öffentlichen Leben ausgeschlossen werden?

Da hast du völlig recht.
Hast du eine Idee, wie man das machen kann:

dort ansetzen

?

grottenolm schrieb am 26.08.2019:Würde ein Burka- Verbot tatsächlich die Gleichberechtigung der Frauen, welche zum Tragen gezwungen werden, verbessern? Wenn der Ehemann, Vater, Bruder, Mutter oder wer auch immer über die Macht verfügt, die Frau zum Tragen einer Vollverschlechterung zu zwingen, dann wird sich an ihrer Situation durch dieses Verbot doch nichts ändern. Bestenfalls darf sie dennoch vor die Tür und wird jedoch weiter unterdrückt, schlimmstenfalls darf sie überhaupt nicht mehr vor die Tür. Wird bei einem Verbot nicht dem schwächsten Glied in der Kette (die Frau, welche gezwungen wird sich zu verschleiern) das Leben noch zusätzlich erschwert?

Ich antworte dir gerne (erneut) darauf. Die Gesichtsverschleierung zu verbieten setzt zumindest ein deutliches Zeichen an die Unterdrücker. Dass die Frauen in unseren Breitengraden freie Menschen sind und sich nicht verstecken müssen. Dass WIR eine derartige Rückständigkeit und Verachtung ggü Frauen nicht dulden und nicht unterstützen.

Es gibt unzählige Verbote an denen sich die Menschen nicht halten, jedoch können sie zumindest rechtlich belangt werden. Man könnte das Verbot verknüpfen mit Freiheitsberaubung. Sollte ein Mann die Frau weiterhin zwingen sich zu verschleiern wäre dies dann eine Straftat und würde es wenigstens den Täter treffen und nicht das Opfer.

Harte Strukturen und Ideologien muss man eben auch härter anfassen. Der Staat kann fremde Ideologien/Einstellungen nicht so behandeln wie hiesige. Anpassung ist wie wir wissen keine Einbahnstraße.

Grundsätzlich ist es möglich solchen Machtstrukturen einen Strich durch die Rechnung zu machen.

Und zum Thema Regligionsfreiheit. Ein Staat sollte und muss differenzieren ab wann es Freiheit ist und ab wann religiöse Unterdrückung. Ansonsten könnte sich jeder auf die Religion berufen und damit nach unserem Verständnis Straftaten ausüben ohne dafür belangt zu werden - da ja Religionsfreiheit.

Gerne ein Beispiel. Nehmen wir die Mehrehe - in manchen Religionen erlaubt in Deutschland dennoch verboten.

Also sind alle Begründungen bzgl Religionsfreiheit Nonsense, denn selbst diese Freiheiten müssen in bestimmten Fällen eingeschränkt werden.

Der einzige Grund, weshalb sich hier viele echauffieren ist dass es in diesem Fall nur Muslime treffen würde und alle von Diskriminierung sprechen, dem ist nicht so, der Staat kann nichts dafür dass nur Muslime ihre Frauen auf derartige Weise unterdrücken.

Eya schrieb:ie Gesichtsverschleierung zu verbieten setzt zumindest ein deutliches Zeichen an die Unterdrücker.

sehe ich genauso.

Eya schrieb:Es gibt unzählige Verbote an denen sich die Menschen nicht halten, jedoch können sie zumindest rechtlich belangt werden. Man könnte das Verbot verknüpfen mit Freiheitsberaubung. Sollte ein Mann die Frau weiterhin zwingen sich zu verschleiern wäre dies dann eine Straftat und würde es wenigstens den Täter treffen und nicht das Opfer.

Grundsätzlich stimme ich dem zu. Da gibt's aber einen Haken:
Was nützt es, wenn man den Männern die Freiheitsberaubung nicht nachweisen kann? Dann wäre so ein Gesetz ein zahnloser Tiger.

Eya schrieb:Harte Strukturen und Ideologien muss man eben auch härter anfassen. Der Staat kann fremde Ideologien/Einstellungen nicht so behandeln wie hiesige. Anpassung ist wie wir wissen keine Einbahnstraße.

hier gehe ich wieder mit.

Eya schrieb:Grundsätzlich ist es möglich solchen Machtstrukturen einen Strich durch die Rechnung zu machen.

hier auch, aber da kommt dann sicherlich: das lässt unser GG nicht zu.

Eya schrieb:Ein Staat sollte und muss differenzieren ab wann es Freiheit ist und ab wann religiöse Unterdrückung.

Word.

Optimist schrieb:Was nützt es, wenn man den Männern die Freiheitsberaubung nicht nachweisen kann? Dann wäre so ein Gesetz ein zahnloser Tiger.

In wievielen Fällen kannst du was nachweisen? Nehmen wir Vergewaltigung - die Opfer sprechen sich nach Jahren aus. In diesem Fall muss das halt auch geprüft werden und verhandelt. Es gibt keine Ausrede es nicht tun zu können. Ja es ist nur ein Stück Stoff aber dieses hat ein enormes Gewicht. Imaginäre Ketten die man nicht hören kann.

Optimist schrieb:hier auch, aber da kommt dann sicherlich: das lässt unser GG nicht zu.

Ich habe ein Beispiel gebracht, wo u.U. der Staat sehr wohl die Religionsfreiheit einschränken kann und einschränkt, wenn diese Freiheiten nichts mehr mit Freiheit zu tun haben oder gegen hiesige Werte verstoßen.

@Eya
Deine Argumente sind sehr gut.

Aber noch ein letzter Einwand:

Eya schrieb:In wievielen Fällen kannst du was nachweisen? Nehmen wir Vergewaltigung - die Opfer sprechen sich nach Jahren aus. In diesem Fall muss das halt auch geprüft werden und verhandelt. Es gibt keine Ausrede es nicht tun zu können.

das ist richtig und vielleicht ein bisschen vergleichbar.

Nur während Vergewaltigungen heutzutage leichter mal angezeigt werden können, wird es für Frauen, welche zur Burka gezwungen werden, sehr schwer sein, dies anzuzeigen.
Zum einen wird es gar niemand merken, diesen Zwang, wenn sie dann vielleicht gar nicht mehr raus dürfen -> wer sollte es in diesem Falle anzeigen können?

Aber selbst wenn sie doch mal einen Schritt vor die Tür dürften: diese Frauen würden sich doch sicher gar nicht trauen, gegen ihren Mann vorzugehen.
Höchstens dass sie in Frauenhäuser gehen könnten. Aber zum einen hatte ich erst kürzlich in einem Thread gelesen, dass die ziemlich überfüllt sind.
Und wenn sie schon Unterschlupf fänden, da würden diese Frauen sicherlich auch große Angst haben, dass ihr Mann ihnen nachstellen lässt bzw. sie findet ... und die Konsequenzen will ich gar nicht wissen.

Optimist schrieb:Nur während Vergewaltigungen heutzutage leichter mal angezeigt werden können, wird es für Frauen, welche zur Burka gezwungen werden, sehr schwer sein, dies anzuzeigen.
Zum einen wird es gar niemand merken, diesen Zwang, wenn sie dann vielleicht gar nicht mehr raus dürfen -> wer sollte es in diesem Falle anzeigen können?

Alles braucht seine Zeit. Man muss sich dem erstmal annehmen und eine Grundlage schaffen, den Frauen zeigen dass sie seitens des Staates im expliziten Fall Rückhalt haben. Dass sie nicht belächelt werden oder ignoriert, sondern dass man diese Sache ernst nimmt.

Das mit den Vergewaltigungen war auch nicht immer so, dass sich die Frauen getraut haben ihren Peiniger anzuzeigen - zB bei Vergewaltigung in der Ehe, weil es lange Zeit nicht als Gewalt anerkannt wurde. Heute noch haben viele Opfer die Scheu davor. Alles braucht Zeit, es muss nur auch einmal ein Anfang gemacht werden.

Optimist schrieb:Das ist mMn ein Vergleich von Äpfel und Birnen.

nein keineswegs, so etwas aber durchaus

Jaime schrieb:Ginge es hier um SS-Uniformen wäre uns das Wohlbefinden der Träger, die das gerne tragen würden oder von ihrer Familie dazu gezwungen wären es zu tragen wohl auch kein Grund das Verbot aufzuheben.

Jaime schrieb:Vergewaltigung ist auch verboten -eine Straftat. Nicht selten kommen die Täter aus dem sozialen oder familiären Umfeld und um ihre Tat zu verschleiern begehen sie häufig weitere Grausamkeiten wie Freiheitsberaubung, schwere Körperverletzung bis hin zum Mord an dem Opfer. Ist das jetzt ein Grund dafür Vergewaltigung zu legalisieren? Damit ein Josef Fritzl seine Tochter an der er sich regelmäßig vergeht nicht mehr "wegsperren muss", weils ja legal wäre sich an seiner Tochter zu vergehen? Was wären die Konsequenzen? Möchtest du in so einer Gesellschaft leben in der das legal ist?

Tussinelda schrieb:Hinzu kommt, dass es sowieso ganz ganz wenige Kinder unter 14 sind, die überhaupt ein Kopftuch tragen. Sind diese gezwungen, es zu tragen, was passiert dann, wenn sie es nicht ablegen (dürfen). Reisst der Lehrer es ihnen vom Kopf? Wird das Kind aus dem Unterricht entfernt? Wird das Kopftuch nur für die Schule abgelegt und sonst ändert sich nix?

Sobald ein Mädchen die Periode bekommt, muss sie das Kopftuch tragen. Interessant wird es dann auch noch für den Vater, wenn er dafür vom Imam eine monatliche Überweisung bekommt. Das Geld kommt aus Saudi-Arabien.

Dann sitzt das Mädchen im Unterricht, vollkommen irritiert, meistens nach irgendwelchen Ferien, und kann seinen Kopf nicht mehr nach rechts und links bewegen, weil dort das Tuch mit Klammern befestigt wird. Die Bewegungsfreiheit wird damit extrem eingeschränkt. Mir als Lehrerin tun die Mädchen einfach nur leid.

@Dobri

Ramadan im Sommer und langärmlich angezogen kommt dazu.

Aber ist "Mitleid" nicht der falsche Begriff? Es geht hier um einen "way of life", den die Betroffenen in der Regel in Ordnung finden, etwas Selbstverständliches für sie ist.

Die Frage ist, ob dein oder der hiesige "way of life" ohne Kopftuch oder dergleichen wirklich besser ist oder besser sein muss.

kofi schrieb:Aber ist "Mitleid" nicht der falsche Begriff? Es geht hier um einen "way of life", den die Betroffenen in der Regel in Ordnung finden, etwas Selbstverständliches für sie ist.

Die Mädchen sind komplett irritiert. Sie bekommen ihre Periode, und gleichzeitig das Kopftuch aufgesetzt. Ich glaube nicht, dass das eine Selbstverständlichkeit ist. Die Mädchen sind bis zu den Ferien lachend im Unterricht gesessen, danach sehe ich sie kaum noch lachen. Und das ist jetzt kein Witz: Wenn ich Gruppenarbeit mache, dann bewegen sich alle Schüler hin und her, schauen mal hierhin mal dahin. Die Mädchen mit Kopftuch sitzen unbewegt daneben, weil sonst eben das Tuch verrutschen könnte, oder die Klammer piekst.

Dobri schrieb:Interessant wird es dann auch noch für den Vater, wenn er dafür vom Imam eine monatliche Überweisung bekommt. Das Geld kommt aus Saudi-Arabien.

ach, unbelegte FakeNews........das sind so die typischen Gerüchte, nie bewiesen, aber gerne wiederholt........

Dobri schrieb:Dann sitzt das Mädchen im Unterricht, vollkommen irritiert, meistens nach irgendwelchen Ferien, und kann seinen Kopf nicht mehr nach rechts und links bewegen, weil dort das Tuch mit Klammern befestigt wird. Die Bewegungsfreiheit wird damit extrem eingeschränkt. Mir als Lehrerin tun die Mädchen einfach nur leid.

das habe ich noch nie erlebt. Die Mädels, die hier Kopftuch tragen, die toben nachmittags hinter dem Haus mit den anderen, spielen Ball, Fangen etc., eine Bewegungseinschränkung sehe ich da keine.

Dobri schrieb:Die Mädchen sind bis zu den Ferien lachend im Unterricht gesessen, danach sehe ich sie kaum noch lachen. Und das ist jetzt kein Witz: Wenn ich Gruppenarbeit mache, dann bewegen sich alle Schüler hin und her, schauen mal hierhin mal dahin. Die Mädchen mit Kopftuch sitzen unbewegt daneben, weil sonst eben das Tuch verrutschen könnte, oder die Klammer piekst.

ach komm bitte, sie lachen, weinen, wie alle anderen.......die albern mit ihren Freundinnen (auch Freundinnen ohne Kopftuch), machen Selfies, machen alles so, wie die anderen auch.

@Dobri

Das Leben, dass Mensch in Deutschland oder Europa lebt, ist nicht zwingend das allerbeste Leben oder das Leben mit allerbesten kulturellen Hintergründen. Ich finde viele Begrifflichkeiten bei diesem Themenzusammenhang kritisch, wie "Unterdrückung" oder eben "Mitleid". Zumindest, wenn es um "way of life" geht. Man kann sich immer streiten, ob dies oder jenes in Deutschland sein muss, aber ich finde, man sollte den Leuten ihre Lebensweise schon hier und da lassen.

Ehrlich gesagt, finde ich deine Ansicht auch ein bisschen leicht kritisch. Wie du die Mädels, deine Schülerinnen mit Kopftuch, betrachtest und deine bzw. die hiesige Lebensweise erhöhst oder für zwingend besser hältst.

Tussinelda schrieb:Die Mädels, die hier Kopftuch tragen, die toben nachmittags hinter dem Haus mit den anderen, spielen Ball, Fangen etc., eine Bewegungseinschränkung sehe ich da keine.

Tussinelda schrieb:...die albern mit ihren Freundinnen (auch Freundinnen ohne Kopftuch), machen Selfies, machen alles so, wie die anderen auch.

Willst Du jetzt hier Werbung für das Kopftuch machen?
Keine Chance.

Habe 4 Mädels, keine will oder würde es tragen.. sowas?

kofi schrieb:Ehrlich gesagt, finde ich deine Ansicht auch ein bisschen leicht kritisch. Wie du die Mädels, deine Schülerinnen mit Kopftuch, betrachtest und deine bzw. die hiesige Lebensweise erhöhst oder für zwingend besser hältst.

Da hast du recht, kritisch sehe ich das sehr wohl. Ich habe mehrere Jahre in Ägypten gelebt, Islamwissenschaften studiert, spreche Arabisch und meine beste Freundin ist Muslimin. Die letzten Jahre habe ich muslimische Mädchen aus zig verschiedenen Ländern unterrichtet. Ich wage es tatsächlich, kritisch zu sein.

Dobri schrieb:Die Mädchen mit Kopftuch sitzen unbewegt daneben, weil sonst eben das Tuch verrutschen könnte, oder die Klammer piekst.

die können mit Kopftuch Sport betreiben und beim Kopfdrehen soll es verrutschen?
ja eh.

@Dobri

?

Gerade, wenn du in Ägypten warst und Islamwissenschaften studiert hast, muslimische Freunde hast usw. fehlt da gefühlt ein bisschen die Akzeptanz für andere Lebensweisen, für den "way of life" anderer. Zumindest gerade.

Ich stelle mir gerade vor, ich stelle dich meinem Vater vor und er lädt dich zum Essen ein. In seinem Heimatland isst man das Nationalgericht mit den Fingern, wenn du das siehst, tut er dir dann auch Leid?

Aber nun gut. Kommen wir zu dem Punkt, bei dem ich (wenn du darauf auch hinaus wolltest) bei dir bin: So einiges muss in Deutschland nicht unbedingt sein, zum Beispiel, dass ein Mädchen schon als sehr junges Kind (4 Jahre, 5 Jahre oder so) schon Kopftuch trägt. Nichts gegen die Leute und ihre Lebensweise an sich, nur, dass sie ja auch wissen, dass sie nach Deutschland gekommen sind und man über gewisse Dinge reden muss. Vollverschleierung gehört zu den Dingen, über die wir als Gesellschaft reden müssen. Wie geschrieben, ohne direkt oder indirekt zu vermitteln, dass die hiesige Lebensweise besser wäre.

Jaime schrieb:Burka u.ä. Kleidungsstücke müssen aber selbst von Nichtmuslime in Gegenden wo der IS, die Taliban, Wahabitismus usw. herrscht/e, vorherrscht, getragen werden.

Wo genau ist das so?

Jaime schrieb:Das macht sie schlicht zu einem Symbol für den politischen militanten Islamismus. Ginge es hier um SS-Uniformen wäre uns das Wohlbefinden der Träger, die das gerne tragen würden oder von ihrer Familie dazu gezwungen wären es zu tragen wohl auch kein Grund das Verbot aufzuheben.

Wenn man einen solchen Vergleich herstellen will, sollte man dann nicht gegen Gewänder vorgehen, die Männer tragen und typisch für den militanten Islamismus sind? Denn von ihnen geht ja der Druck, die Unterdrückung und die sog. Macht aus, nicht von der Verschleierung der Frau.