Migrantengewalt in Deutschland

shionoro schrieb:Nun war von Sozialarbeitern und Psychologen aber ja gar nicht die Rede in dem Tex

Das ist richtig. Aber wer bietet denn Fortbildungsangebote an?
Was sind das für Träger und wer arbeitet dort?

@shionoro

Ich hatte ja auch auf seinen Beitrag geantwortet.

Auch die Fortbildung von Lehrern halte ich nicht für ausreichend, da eine Generation von Märtyrern zu einer Generation von liberalen Wertevermittlern zu machen. Was sollen Lehrer denn noch alles - in dem Fall auch noch gegen den Widerstand der Eltern und des Umfeldes - leisten können?

Ich finde das richtig, aber eben auch bei Weitem noch nicht ausreichend. Ebenso gut könnte man Lehrer über den Klimwandel fortbilden - nichts dagegen - man darf nur nicht erwarten, dass er deshalb aufhört.

accattone schrieb:Das ist richtig. Aber wer bietet denn Fortbildungsangebote an?
Was sind das für Träger und wer arbeitet dort?

Vermutlich wie bei den meisten dieser Fortbildungen irgendein Seminarmeister, der mal mehr und mal weniger dazu befähigt ist durch seinen beruflichen Werdegang. Der wird sich mit Recht auskennen und vorher Material bekommen, was er dann vermitteln soll, denn um das rechtliche geht es bei sowas meistens.

@sacredheart

Ja aber damit will ich nur sagen, dass der fall 'psychologen und sozialarbeiter reden auf salafisten ein' so da überhaupt nicht gegeben ist.
So sollten wir es also auch bitte nicht darstellen nur um mal wieder von den bösen Linken die keine Ahnung haben zu schwafeln-
Die Reform die da vorgeschlagen wurde ist nämlich gut.

@shionoro

Ja, die Idee ist richtig, wenn man in den Gedanken einschließt, dass es eben doch nur ein Herumdoktorn an Oberflächenphänomenen ist. Aber immerhin besser als Wegsehen. Nur müssten die weitergebildeten Lehrer dann auch Ansprechpartner, zB beim JA haben, die dann auch weitere Maßnahmen durchführen können.

Ursächlich müsste Folgendes geschehen:

Wenn Jugendliche oder Kinder nicht nur konservativen Islam zur Schau tragen, sondern auch gewalttätig werden oder zur gewalt aufrufen oder Ähnliches müsste folgender Prozess in Gang kommen:

1. Gespräch der Eltern, ggf anderer Bezugspersonen beim JA, um zu schauen, wie das Umfeld ist.

2. Handelt es sich bei den Eltern schon um Terrorsympathisanten, müsste eine Herausnahme der Kinder aus solchen Verhältnissen erfolgen.

3. Sind die Eltern nicht die Ursache, wäre zu prüfen, wer dann? Um dann entsprechende Gegenmaßnahmen (Schließung einer Internetpräsenz / Abriss einer Radikalenmoschee / Strafverfolgung von religiösen Hetzern) einzuleiten.

sacredheart schrieb:Und wie ist der Salafismus zum Inlandsextremismus geworden?

sacredheart schrieb:Haben sich da gut integrierte Muslime radikalisiert? Wenn ja, durch wen?

Haben wir hier Islamisten ins Land geholt, die sich als Flüchtlinge ausgegeben haben?

Die Gefahr (also der Nährboden), dich ich sehe, geht von einer bestimmten, historisch gewachsenen Gemengelage aus:

1. Dass muslimische Gemeinden/Familien in wachsenden Parallelgesellschaften konservativer werden. Siehe die Nachkommen türkischer Gastarbeiter in Deutschland.

2. Dass verstärkt Zuwanderung aus dem arabischen Raum - insbesondere auch durch Flüchtlinge - nach Deutschland stattfindet.
Diese Volksgruppen sind meiner Meinung nach grundsätzlich konservativer geprägt als z.B. ehem. türkische Gastarbeiter oder Bosnier. Diese Volksgruppen wurden oft auch schon im Heimatland propagandistisch (vor-) bearbeitet.

3. Der zunehmende politische Einfluß von Außen. Ob aus der Türkei, die Erdogan scheinbar in einen Gottesstaat light verwandeln möchte.
Oder ob aus der arabischen Welt, aus der sich hier konservative islamische Kräfte "einkaufen" wollen.

4. Der Einfluß des Terrorismus. Ob Al -Quaida oder IS/Daesh. Ob das eine gewisse Vorbildrolle ist, die er für junge Moslems einnimmt. Oder die direkte Ansprache über (soziale) Medien.
Terroristen als Vermittler von Werten, Stolz, Ehre und Zusammenhalt.
Oder als Ersatzrächer für die von der Mehrheitsgesellschaft diskriminierten und nicht gewollten (v.a. Verlierer).

sacredheart schrieb:Wenn Jugendliche oder Kinder nicht nur konservativen Islam zur Schau tragen, sondern auch gewalttätig werden oder zur gewalt aufrufen oder Ähnliches müsste folgender Prozess in Gang kommen:

1. Gespräch der Eltern, ggf anderer Bezugspersonen beim JA, um zu schauen, wie das Umfeld ist.

2. Handelt es sich bei den Eltern schon um Terrorsympathisanten, müsste eine Herausnahme der Kinder aus solchen Verhältnissen erfolgen.

3. Sind die Eltern nicht die Ursache, wäre zu prüfen, wer dann? Um dann entsprechende Gegenmaßnahmen (Schließung einer Internetpräsenz / Abriss einer Radikalenmoschee / Strafverfolgung von religiösen Hetzern) einzuleiten.

So, und wie kann ein Lehrer das leisten, wenn er gar nicht in der Lage ist, Terrorsympathisanten von konservativen Muslimen zu unterscheiden ohne Lehrgang? Der Normdeutsche kann das nämlich nicht.

Und im übrigen ist das gro der Migrantengewalt nicht auf religiöse Motive zurückzuführen. Wenn jemand zuschlagen will denkt er dabei normalerweise nicht an allah, und auch die eltern sind dann vermutlich schrecklich, aber nicht zwangsläufig irgendwelche Djihadisten.
Das Problem ist wesentlich diffuser.

@shionoro

Bleib doch bitte beim Thema. In dem Vorstoß der 'Linken' ging es nun mal um Extremismus, im konkreten Fall um islamistischen Extremismus.

Dafür sollten Lehrer geschult werden, was ich gut finde.

Natürlich hat eine Pausenhofschlägerei sehr oft gar nicht mit Extremismus zu tun. Davon war in dem Antrag aber auch gar nicht die Rede.

Daher versanden Deine Bemühungen, das Problem zu diffusifizieren.

Der Lehrer kann nun noch so gut informiert sein und noch so sensibilisiert sein. Das hilft Niemandem, wenn nicht weitere Schritte unternommen werden können. Ein Lehrer mit durch Besorgnis ausgelösten Durchschlafstörungen wird alleine das Problem nicht beheben.

Er muss dann auch Ansprechpartner haben, die die nächsten Schritte - wie von mir skizziert - unternehmen können. Das kann ein Lehrer nämlich nicht leisten.

Außerdem braucht der Lehrer erst mal nur einen klaren Verdacht und Ansprechpartner, die dem nachgehen können und dann auch wirklich erforderliche Maßnahmen einzuleiten. Das kann wie schon beschrieben eine Herausnahme aus einer Familie von Terrorsympathisanten sein, ggf auch eine Erziehungshilfe, das kann das Abschalten von Hass Seiten im Internet sein oder der Abriss einer radikalisierenden Moschee. Nichts davon kann der Lehrer tun.

@sacredheart

Und im thread geht es um Migrantengewalt, nicht um Djihadismus.
Und die spielt sich nunmal weitestgehend unabhängig vom Djihadismus ab.

Darum ist dein Beispiel mit dem gewalttätigen Mini Djihadi sehr blauäugig gewählt, sowas passiert quasi nicht.
Die Jungs die radikalisiert werden verhalten scih für gewöhnlich in dem Alter wesentlich unauffälliger.

Die Lehrer werden ja im übrigen gerade dafür ausgbeildet, zu wissne, wo sie sich hinwenden müssen, was sie tun können und was sie tun sollten.
Darum ist diese Maßnahme absolut richtig und vernünftig.
Da jetzt direkt, wie oben passiert, anzumerken, dass das bestimmt nur wieder rigendein unsinn ist den sich rot grün ausgedacht hat war deswegen ziemlich unfair, nur weil da nicht noch explizit drinstand, welche Dinge den Lehrern dann beigebracht werden.

@shionoro

Ich habe nichts Negatives darüber gesagt. Es ist ein Anfang. Der wird nur versanden, wenn nicht weitere Maßnahmen außer einer reinen Wissensvermittlung möglich sind. Schritt 1 ist erforderlich, aber Schritte 2- x müssen folgen, damit Schritt 1 sinnvoll ist. Damit bin ich nicht gegen einen möglichen Schritt 1.

Die Blauäugigkeit trifft dann wohl eher die Linken, zumindest die sehen im Gegensatz zu Dir ein Gefahrenpotential in islamistischen Extremisten, zumindest wenn man ihren Antrag liest.

Ich sprach nie von einem Mini Djihad, wo ein 8jähriger Pausenbrote massakriert.

Aber ein 8jähriger, dem sein Umfeld erzählt, wir seien als Ungläubige wertlos, Frauen seien nur verhüllt ehrbar und ggf im Falle eigener Willensbekundung zu steinigen, wird sich auch im Umfeld Schule nicht unauffällig benehmen können.

Dieser 8jährige bräuchte dringend Hilfe. Wenn er erst 22 Jahre alt ist und eine entsprechende Karriere hinter sich hätte, wäre das beinahe unmöglich. Dann könnte man nur noch die Gesellschaft vor ihm schützen.

sacredheart schrieb:Die Blauäugigkeit trifft dann wohl eher die Linken, zumindest die sehen im Gegensatz zu Dir ein Gefahrenpotential in islamistischen Extremisten, zumindest wenn man ihren Antrag liest.

Ne, die Linken haben ja diese gute und richtige Maßnahme durchgestzt, aber bei der ging es nicht um MigrantenGEWALT.
Da geht es um Islamismus und Djihadismus, also Radikalisierung von Jugendlichen.

Und der ist ein Problem, selbst wenn die Kinder in der Schule gar nichts anstellen.

@shionoro

So was nennt man glaube ich 'sich doof stellen'. Radikalisierung führt zu Gewalt. Oder soll ich da jetzt Belege für anführen?
Wenn sich jemand so still im Kämmerlein radikalisieren würde, dass niemand etwas merkt und er auch niemals Taten verübt oder begünstigt, dann könnte doch niemand davon wissen und eigentlich könnte es niemanden stören.

Es geht ja nicht darum, dass da mal einer etwas verkniffen guckt.

Also: Das Thema Gewalt durch Migranten und das Themas Radikaler Islam haben schon miteinander zu tun, oder glaubst Du nicht?

Dann wäre Amri ja auch nur ein sehr sehr schlechter Autofahrer gewesen. Glaube ich nicht.

sacredheart schrieb:2. Handelt es sich bei den Eltern schon um Terrorsympathisanten, müsste eine Herausnahme der Kinder aus solchen Verhältnissen erfolgen.

Denkst du, dass Sympathien für Terroristen schon ausreichen? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Wo sollen die dort eine Grenze ziehen?

Das Grundgesetz schützt ja grundsätzlich erst mal die Familie. Da muss schon eine reale Gefahr für das Kind von der Familie ausgehen. Und nicht: Von dem Kind darf keine Gefahr ausgehen. Meine Auffassung.

sacredheart schrieb:Das kann wie schon beschrieben eine Herausnahme aus einer Familie von Terrorsympathisanten sein, ggf auch eine Erziehungshilfe, das kann das Abschalten von Hass Seiten im Internet sein oder der Abriss einer radikalisierenden Moschee.

Eine Moschee abreißen?
Wenn du das als deutscher Politiker forderst, hast du in einer Stadt wie Hamburg ausgedient.

Und dann erlebst du einen internationalen Shitstorm gegen dich mit allem drum und dran.
Dann wird das Wappen deiner Familie öffentlich verbrannt und in den Straßendreck getreten.

@accattone

Deshalb kann ich das in einem Forum schreiben, aber nicht auf einer Bühne erzählen, weil ich doch eigentlich ganz gerne lebe.

Ich würde ein Kind aus einer Familie nehmen, in der der IS verherrlicht wird. Das wird vielleicht schwer zu beweisen sein. Aber zumindest die Fälle, in denen das beweisbar wäre, würde ich für gravierend genug halten.

Wenn zB (frei ausgedacht) ein Vater oder eine Mutter einem Kind Enthauptungsvideos vorführt und die Täter als Helden darstellt, würde eine schwere Kindeswohlgefährdung vorliegen. Eine stille Smpathie ist natürlich nicht ahndbar.

sacredheart schrieb:So was nennt man glaube ich 'sich doof stellen'. Radikalisierung führt zu Gewalt. Oder soll ich da jetzt Belege für anführen?
Wenn sich jemand so still im Kämmerlein radikalisieren würde, dass niemand etwas merkt und er auch niemals Taten verübt oder begünstigt, dann könnte doch niemand davon wissen und eigentlich könnte es niemanden stören.

Radikalisierung führt nicht zwangsläufig zu gewalt. Man kann ein sehr radikaler religiöser Mensch sein, ohne gewalttätig zu werden (schau dir die zeugen jehovas z.b. an) oder lebt diese radikalität eben nur für sich aus.

Die Gewalt, die durch Migranten verübt wird in D, ist nur zu einem winzigen Teil auf Djihadismus zurückzuführen. Dafür ist diese Eindrucksvoller, zugegeben, aber sicherlich nicht das hauptsächliche Problem.

Diese gewalt lebt sich auch nich tso aus, dass du jemanden in der schule schlägst und dann ein eltern lehrer gespräch stadtfindet.
Da haben wir dann schon eher einen Schüler, der z.B. andere dazu anhält, kopftuch zu tragen oder nichts zu trinken. Und das, wenn er halbwegs helle ist, auch nicht in hörweite zum lehrer.

Darum wollen wir ja genau lehrer auf sowas sensibilisieren.

Und für sowas kannst du kein Kind aus der Familie holen. Da brauchst du was handfesteres.
Also welche schritte 2 und 3 stellst du dir da vor?

@shionoro

Ein Junge drangsaliert wahllos ein paar Mädchen, sie mögen sich verhüllen. Das sollte Anlass genug sein, dass der Lehrer ein Gespräch mit den Eltern sucht und dies als unzulässig benennt. In dem Gespräch kann ein Lehrer versuchen, herauszubekommen, ob familiär echte Defizite vorliegen.

Hat er die Idee, dass möglicherweise ein extremistischer Hintergrund oder auch ein anderes schwerwiegendes Problem vorliegen. Dann müsste er sich an ein JA wenden können, das dann auch zeitnah tätig wird.

Tätig könnte es werden, indem es die Eltern ebenfalls zum Gespräch einbestellt und wenn die Probleme schwerwiegend genug sind, auch zu einem Gespräch mit etwas begrenzter Freiwilligkeit (dh ordnungsgeld bei Nichterscheinen).

Danach gäbe es viele Möglichkeiten, die von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein könnten. Eine Flex mit dem Schwerpunkt auf Problemfelder in muslimischen Familien könnte viel auffangen. Dies gilt auch für Gewalttäter, die nicht besonders islamistisch sind, aber besonders gewalttätig.

Im hypothetischen Falle von Eltern, die beispielsweise schon eine Zeit im Djihad verbracht haben, wäre ich für eine sofortige Herausnahme von Kindern. Kinder haben eine Recht auf Entwicklung, nicht auf Terror.

sacredheart schrieb:Ein Junge drangsaliert wahllos ein paar Mädchen, sie mögen sich verhüllen. Das sollte Anlass genug sein, dass der Lehrer ein Gespräch mit den Eltern sucht und dies als unzulässig benennt. In dem Gespräch kann ein Lehrer versuchen, herauszubekommen, ob familiär echte Defizite vorliegen.

Wenn der Lehrer es mitbekommt. Tut er für gewöhnlich nicht.
Aber klar, dann sollte man so ein Gespräch anberaumen. Allerdings: Selbst wenn die Eltern sagen, sie finden das super und er soll weitermachen, gibt es keine rechtliche Handhabe. Das ist nicht verboten, erstmal.

shionoro schrieb:Darum wollen wir ja genau lehrer auf sowas sensibilisieren.

Zum Thema Sensibilisierung aus der Rheinpfalz, 29. Juni 2017:

Mannheim: Agentur bucht Islamisten als Reiseleiter

Islamistische Prediger wie Pierre Vogel werben für Reisen nach Mekka, und sie begleiten Pilgergruppen auch selbst in die Wüstenstadt. Vertrieben werden die Touren mit den berüchtigten Reiseleitern von verschiedenen Anbietern, doch hinter ihnen steckt dieselbe Firma. Deren offizieller Sitz: ein Reihenhäuschen in der Mannheimer Gartenstadt. {...}

Der Ex-Boxer aus dem Rheinland hält seine Ansprache inmitten einer Gruppe bärtiger und meist junger Männer, die sich in weiße Gewänder gehüllt haben. Denn sie pilgern gerade nach Mekka, in die heilige Stadt der Muslime. Gebucht haben sie die Tour bei einem Veranstalter, dessen Logo das Internetvideo mit Vogels Einstimmungspredigt ziert: Für Pauschalpreise ab gut 1500 Euro beschafft Bakkah-Reisen den Kunden Flugtickets und das Visum für Saudi-Arabien, lässt sie in Herbergen nahe der heiligen Stätten schlafen, organisiert Bustransfers und Ausflüge.
Die nächste Pilgergruppe macht die große Reise Ende August. Dann kostet ein 15-Tage-Tripp stolze 3990 Euro – im Vierbettzimmer. Aber dafür fällt er auch in die eigentliche Hauptpilgerzeit. Und es sind gleich zwei prominente Reiseleiter angekündigt: Neben Pierre Vogel soll Abul Baraa mitfahren. Dieser Berliner Imam predigt besonders gerne darüber, wie mit Frauen umzugehen sei. Im Jahr 2012 zum Beispiel hat er verkündet, dass Mädchen mit „überlanger“ Klitoris ein zu großes Verlangen nach Intimität hätten, weshalb ihnen dieses Körperteil ein wenig zu kürzen sei.
Und es gibt noch einen radikalen Prediger, der im Spätsommer zum Pilgerführer wird. Marcel Krass allerdings gibt zumeist den intellektuellen Islamisten, immerhin ist der Krefelder nach eigenen Angaben Ingenieur. Und er hat als Berufsschullehrer gearbeitet, bis er wegen islamistischer Umtriebe gefeuert wurde. Wer mit ihm pilgern will, muss sogar 4790 Euro ausgeben, logiert in Mekka aber im Fünf-Sterne-Mövenpick-Hotel. {...}

https://www.rheinpfalz.de/lokal/aus-dem-suedwesten/artikel/mannheim-agentur-bucht-islamisten-als-reiseleiter/


Frage an euch: Wo liegt das Problem genau? Bei Grundschulkindern?
Wer kann das Problem lösen? Lehrer(innen)?

@accattone

Überall da, wo Kindern Dinge beigebracht werden, die gegen die Spielregeln unserer Mehrheitsgesellschaft verstoßen und darauf aus sind, sich diesen zu entziehen oder sie zu untergraben (damit meine ich NICHT wenn Leute etwas in der Gesellschaft ändern wollen und in offenen Diskurs treten, sondern wenn Menschen beispielsweise die gesamte Umwelt für sündig halten und sie meiden).

Da müssen wir natürlich schon in der Schule ansetzen und auch schon davor. Kitapflicht damit die Isolation der Kinder schwerer wird.
In Schulen wäre es schön, wenn wir langfristig mehr Ganztagsschulen hätten mit entsprechenden verbesserten Angeboten, ebenfalls um Isolation vorzubeugen.
Dann müssen natürlich die Lehrer sensibilisiert werden und auch die verantwortlichen Stellen wie Jugendämter.

Aber das Threadthema ist ja Migrantengewalt, nicht Djihadismus, ich sehe uns daher hier im offtopic.

shionoro schrieb:Überall da, wo Kindern Dinge beigebracht werden, die gegen die Spielregeln unserer Mehrheitsgesellschaft verstoßen und darauf aus sind, sich diesen zu entziehen oder sie zu untergraben (damit meine ich NICHT wenn Leute etwas in der Gesellschaft ändern wollen und in offenen Diskurs treten, sondern wenn Menschen beispielsweise die gesamte Umwelt für sündig halten und sie meiden).

Wie sollst du einem Kind unsere Regeln vermitteln, wenn z.B. Islamisten-Touren ganz normal angeboten werden (dürfen)?

Oder wenn man an einem Samstag -Nachmittag in die Fußgängerzone gehen kann und dort gratis eine Salafisten-Show geboten bekommt?

Man tat sich ja z.B. in NRW schon schwer damit, eine "Scharia-Polizei" dingfest zu machen.

Du kannst einem Kind auch in der Schule erklären, was Vielehe bedeutet, und dass sie aus nachvollziehbaren Gründen nicht gewünscht und legal ist. Aber ausnahmsweise dann doch geduldet wird.

Dazu Stuttgarter Zeitung vom 27. August 2017:

Oberstes Gericht entscheidet
Deutscher Pass und Zweitfrau: Beides geht

Ein Syrer, der zwei Ehefrauen hat, darf trotzdem Deutscher werden. Die Stadt Karslruhe darf seine Einbürgerung nicht rückgängig machen, sagt der Verwaltungsgerichtshof.

Wer im Ausland eine Zweitehe eingeht, kann dennoch zu einem guten und treuen Bundesbürger taugen.{...}
Zuvor hatte die Stadt Karlsruhe einem gebürtigen Syrer die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen, nachdem bekannt geworden war, dass er in seiner alten Heimat eine zweite Frau geheiratet hatte. {...}

In seinem Urteil lässt der VGH offen, ob der Kläger die Einbürgerung auf eine arglistige Täuschung gründete. Zwar sei im Antragsformular lediglich nach „früheren Ehen“ und nicht nach „weiteren Ehen“ gefragt worden. Dennoch lägen die Richter der Vorinstanz nicht falsch, wenn sie meinten, dass eine Zweitehe hier „erst recht“ hätte angegeben werden müssen.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.oberstes-gericht-enscheidet-deutscher-pass-und-zweitfrau-beides-geht.e39642d1-6638-4892-9278-80fa49be6a4f.html

Hier sieht man, wie ein antiautoritäres Staats- und Rechtsverständnis die eigenen Wert auch ad absurdum führen kann. Oder wie man sich vor Neubürgern lächerlich macht.

accattone schrieb:Zwar sei im Antragsformular lediglich nach „früheren Ehen“ und nicht nach „weiteren Ehen“ gefragt worden.

Das ist wirklich krank. Vielleicht sollte man demnächst noch höflich fragen planen Sie bei ihrer Tochter eine Beschneidung.

accattone schrieb:Oder wie man sich vor Neubürgern lächerlich macht.

Genau, gibt sicherlich einige die eine Zweitehe kulturell bereichernd finden. Aber eines zeigt es auf. Wir müssen uns inzwischen gegen jede Individualität wappnen.